Kactus

Реалии читинского Интернета

В августе я бывал в Новосибирске. С городом был абсолютно незнаком, знакомых не было, и я заранее полез в Интернет, дабы насобирать хоть какую-то информацию. За полчаса нашлось буквально всё – начиная от маршрутов общественного транспорта, заканчивая фотографиями номеров гостиниц, где я собирался жить.

Подобную же операцию из любопытства, зная, что ничего не найдется и не получится, я попытался провести в читинском секторе Интернета. Нельзя сказать, что я был сильно разочарован. Еще пару лет назад я не нашел бы даже признаков того, что представители сферы услуг хоть что-то знают об Интернете, как о замечательной площадке для декларации собственного присутствия на белом свете. Хотя и сейчас руководители разного рода организаций, заказывая сайт или наоборот, отказываясь от его создания, плохо понимают, что это такое. Плохо понимают, что это глобальный полноценный круглосуточный офис компании, учреждения или вуза, который видит весь мир. И хоть ситуация сдвинулась с мертвой точки, но динамики развитию читинского Интернета явно не хватает. Причин немного, и все они лежат на поверхности.

В Чите существует единственная компания, которая профессионально занимается интернет-программированием и где создан полный цикл разработки веб-приложений и веб-представительств. Сами они обозначают свою деятельность как создание сайта с нуля (когда клиент сам не знает, что там будет) до продвижения готового проекта для увеличения посещаемости.

Вся остальная деятельность на этом поприще носит разрозненный и практически неорганизованный характер. Чаще всего это один-два молодых человека, возможно студента – эдакие многостаночники, которые одновременно занимаются вещами, называющиеся в их голове дизайном, программированием или созданием контента. В итоге на свет рождается произведение, которые в виде сайта существует лишь в их голове. Для стороннего зрителя это просто набор страничек, не несущих никакой смысловой нагрузки.

Создание веб-проекта – дорогостоящее и утомительное занятие, которое одному, да и двоим людям, чаще всего трудно потянуть. Пять – это оптимальный минимум. Один проводит анализ рынка и составляет концепцию проекта. Зовется координатором проекта. Второй — менеджер проекта, который занимается связью с клиентом. Третий – дизайнер, который создает дизайн. Четвертый — верстальщик, превращающий дизайнерскую работу в html-код и передающий его программисту. И пятый — программист, собирающий на основе статичных страниц движок, позволяющий клиенту управлять всей информацией.

Большинство плохо понимают, что это действительно очень сложно и что надо пахать до седьмого пота пару-тройку лет, чтобы хоть что-нибудь получилось. Это непонимание – одна из причин, по которым в Чите практически нет конкуренции на Интернет-рынке. Хочется ведь всего и сразу – и денег и признания и успеха, а не получается ничего.

Вторая причина – система обучения. Ректоры и проректоры в вузах, которые готовят программистов, давно уже привыкли поддерживать сайт за счет студентов, которые, конечно, молодцы и умницы, но о создании веб-представительства огромной организации, каковой является любой вуз, не имеющие ни малейшего понятия. Уж коли сайтами занимаются сами студенты, то по качеству исполнения этих сайтов можно попытаться определить качество обучения. Сайт некогда технического, а сейчас уже классического университета давно не соответствует статусу вуза. Сайт педагогического университета больше похож на работу выпускника общеобразовательной школы. Сайт Забайкальского института предпринимательства больше похож на мешок для картошки, в который в спешке накидали кучу неструктурированной информации. Других сайтов не удалось обнаружить.

Конторы вроде «Ракурса» и иже с ними, рубят бабло с неповинных и ничего не соображающих граждан, пытаясь обучить дизайну или программированию за пару месяцев. Зачастую преподают в таких учебных центрах те же самые студенты, которые успевают научить граждан тупому нажиманию кнопок в Photoshop-е в лучшем случае. После этого граждане записывают себя в когорту почетных программистов и дизайнеров и с гордо поднятой головой выплывают в океан всемирной сети, чтобы утопить себя и свои перспективы своим первым же проектом.

Я сам учился в техническом тогда еще университете и прекрасно помню, что такое обучение программированию и дизайну по-политеновски (возможно, что ситуация изменилась за пару-тройку лет). В первом случае тебе читают программирование люди, которые за двери университета выходят раз в год, да и то с большой боязнью. Дальше обучающих примеров в умных книжках эти товарищи никогда не заглядывали. Они плохо понимают, как даваемые ими знания и умения будут использоваться студентами на практике. Но толстых книжек прочитано много, задания для студентов разработаны и одобрены, значит надо действовать. Если классическое программирование таким образом в голову вбить реально, то об обучению дизайну тут речи быть не может.

Второй вариант предполагает приглашение специалиста со стороны. Специалиста этого – какого-нибудь преуспевающего программиста — ловят по лету, предлагают ему преподавание и обещают золотые горы. Товарищ соглашается, думая о своей социальной активности и прочей ненужной атрибутике современного человека. Он приходит на пары к старшим курсам и обнаруживает, что старшие курсы знают только что такое “if … then … else”, а на его умные речи реагируют в лучшем случае послушным мотанием головы. Пару семестров он мучается, пропуская субботние пары и матерясь на выходе из аудитории, а потом бросает это гиблое дело. Иногда в группе находится пара умников и безутешный преподаватель хватается за них, как утопающий за соломинку. С этих пор для преподавателя существуют только умники, а остальные товарищи идут лесом вплоть до зачета или экзамена. А зачеты и экзамены сдавать в политене всегда умели.

Итогом является своеобразный информационный интернет-вакуум, в котором находится читинский Интернет. Нет, у нас есть посещаемые сайты, есть что почитать, но всего этого слишком мало. Ради интереса я приведу приблизительную статистику, глядя на которую нетрудно понять, что читинский Интернет – это медленно плывущее в разреженных слоях атмосферы облачко, под которым буквально бушуют, дерутся и сходятся в молниеносных схватках грозовые тучи Рунета.

На первых двух местах недосягаемые chita.ru и chat.chita.ru. У городского портала в день набирается до двух тысяч уникальных посетителей (пара новосибирских городских порталов давно перевалили за 10 тысяч уникальных посетителей в день). Далеко позади идут РСН (если верить их счетчикам, то они стабильно собирают 3-4 сотни) и, собственно «Кактус» (если верить нам, то мы тоже собираем 3-4 сотни), потом сайт ЗАО «Сибинтертелеком», «Мобил телеком Чита» и сайты провайдеров. Последние набирают хиты за счет отправки сообщений и просмотра статистики по трафику.

Что в итоге? Читать нечего – в списке нет ни одного онлайнового представительства СМИ. Сайты «Экстры» или там «Забайкальского рабочего» популярностью не пользуются, никак не раскручиваются и вообще их хозяева относятся к ним явно как к лишней обузе. Большинство проектов (вроде этого ), представляющих интерес, никому неизвестны, с технической точки зрения выполнены слабо, никак не раскручены и не нужны никому кроме самих создателей. Кроме этого существует малосимпатичная тенденция искусственного сужения границ Интернета конкретными пользователями. Для очень многих пользователей в Чите Интернет не уходит дальше пустого и бесполезного болтания в чате. Люди, видимо, до сих пор не поняли, что Интернет – это огромный, просто невероятный по своим масштабам банк данных, место, где информация распространяется с невероятной скоростью, библиотека, где можно найти абсолютно любую информацию.

Описываемый рынок находится в зачаточном состоянии и в этом нет ничего страшного – все начинается с малого. Тем не менее, уже давно прошли времена, когда Интернет для читинцев был чем-то вроде CD-диска для пигмея. Уходит в небытие настороженное отношение руководителей к онлайн-представительствам возглавляемых ими предприятий, появляются свободные деньги, которые люди готовы вкладывать в Интернет, тонны информации так и просятся, чтобы их сверстали и засунули во всемирную паутину. Проблема в том, что нет подготовленных людей, готовых профессионально заниматься Интернетом. На вузы и конторы, которые выдают себя за обучающие центры, надеяться не приходится. Остается одна надежда на то, что действительно талантливые товарищи смогут скомпенсировать недостатки системы образования самообучением.
 

[ link ] posted by: Ficus

[ Add comment ]

комментарии   [ 36 ]

[ 1 ] COPYCAT   / 29.09.2004 12:18

абсолютно согласен… на курсах учат черт знает чему… в читинском инете полный бардак..мир спасут только самоучки-энтузиасты.

[ 2 ] Master   / 29.09.2004 12:32

2COPYCAT самоучки-энтузиасты как раз не спасут положение! они должны кооперироваться в группы-мини студии или примыкать к существующим(ей) студиям. Ведь качественный продукт одиночке под силу, но только один! А как же поддержка, раскрутка проекта итд… это просто не реально, поверьте на слово.

[ 3 ] G reg   / 29.09.2004 12:46

Когда-то и на лампочку Ильича крестились.

[ 4 ] COPYCAT   / 29.09.2004 13:09

2 Master Ну в принципе ДА К примеру «Бойцовский клуб» он-лайн игра. Делал один чел, для себя и своих друзей, а выкатилось в гиперпопулярный проект.

[ 5 ] darkbear   / 29.09.2004 13:48

2 Copycat, думаю пользоваться примерами проекта, о реальности развития которого не владеешь информацией, по крайней мере, не корректно. «Бойцовский клуб», изначально создавался как он-лайн игра. Если углубляться в историю его создания, то он создавался как альтернатива он-лайн игре «Путь Война». Включив в себя оригинальные, так и заимствованные идеи от конкурента. Оригинальных идей было больше, а также грамотный маркетинговый подход, вывел данный проект в супер популярный игровой ресурс. На счет создателей данного ресурса. На первом этапе их было двое. Через две недели после создания тестовой версии, к ним добавились еще двое которые занялись оформлением данного проекта. С мерой развития проекта росло и кол-во разработчиков. Поэтому могу заверить что просто энтузиаста-самоучки для создания достойного и популярного ресурса (и вообще хорошего проекта) недостаточно. Для этого нужна команда в полном смысле этого слова.

[ 6 ] EVG   / 29.09.2004 14:40

Педовский сайт давным давно zabspu.ru .Это не в укор, это для информации.

[ 7 ] Главный Антимент   / 29.09.2004 14:41

А где координаты? Там, адреса, телефоны всякие…

[ 8 ] COPYCAT   / 29.09.2004 14:57

2 darkbear сорри, думал у меня надежные источники… я БК увидал в первый раз через 2 недели после его рождения… видимо по испорченному телефону инфу слили.

[ 9 ] Ficus   / 29.09.2004 15:06

EVG! сорри … исправил

[ 10 ] Ficus   / 29.09.2004 15:36

Антимент! Я понимаю, что доказывать это бесполезно, но статья не заказная

[ 11 ] Главный Антимент   / 29.09.2004 16:14

блин. уже даже приколоться нельзя…

[ 12 ] Плохая девочка   / 29.09.2004 17:27

Насчет огромного банка данных….Всем, кто хотел бы продвинуться чуть дальше чата, рекомендую он-лайн конференцию «Кофейня». Вот это действительно целый мир! Тысячи людей общаются между собой, масса эмигрантов, столичных жителей, очень интересные персоны, от банкиров до психиатров :) Кстати, людей из глуши вроде нашей там практически нет, это в основном этакие капиталистические дети цивилизации, и это самое интересное — ты слушаешь людей, которые мыслят совсем иначе, чем ты. Там спорят, переживают, радуются, собирают тусовки, например, Новый год в Альпах (куда съезжается человек 20 русских со всего мира, знакомых только по интернету), дают советы и помогают по любому вопросу. Кофейщики с помощью друг друга находят работу, жилье, людей, а кто-то вот чугунную сковородку по Москве ищет, а кто-то после кофейного флирта даже поженился! В общем, хорошее место, развивающее. Побольше бы таких.

[ 13 ] Ficus   / 29.09.2004 17:54

Заинтриговала! А ссылку-то, ссылку.

[ 14 ] Плохая девочка   / 30.09.2004 09:33

А тут можно ссылку? А то еще подумаете, что я рекламный агент :) Вот: [ >>> ]

[ 15 ] COPYCAT   / 30.09.2004 09:47

подумаешь Кофейня какая-то… 5-6 лет назад такое в читинском чате такое было….

[ 16 ] Плохая девочка   / 30.09.2004 10:08

Да сроду в читинском чате не было такого количества людей, которые так сильно отличаются от среднестатистического жителя России менталитетом. Туда заходишь на следующий день после некого громкого события — и видишь сотни комментариев от чиновника, от простого клерка, от злобного антисемита и от добродушной американской домохозяйки…Здорово это, что ни говори. Ни одна читинская тусовка такого не даст.

[ 17 ] vasp   / 30.09.2004 16:08

Хотелось бы узнать мнение общественности по поводу сайта www.aviaexpress.ru. Он тож в чите и не заказывался в «единственной компании, которая профессионально занимается интернет-программированием» :)

[ 18 ] Ficus   / 30.09.2004 16:53

Про то, что он там не заказывался могли бы не говорить — с первого взгляда понятно. Глаза режет от обилия цветов, чего-то моргает, какие-то огромные блоки внизу, где ничего невозможно прочитать, потому что фон хрен пойми из чего сделан. Вообще, приятнее всего, когда черными буквами пишут по белому фону.

[ 19 ] Vasp   / 01.10.2004 02:08

ну с цветами действительно перебор — только надо учесть что сайт то разрабатывался без вских этих рюшек, все это уже там сами работники добавляли, через CRM/. ну и нижний баннер тож был ими специально заказан когда все уже готово было (без него). :)

[ 20 ] Nasol   / 01.10.2004 09:15

2vasp. Простите, через что они добавляли? Давайте определимся с общепринятыми параметрами. CRM — Client Resource Manager — система управления списками клиентов CMS — Content Management System — система управления информацией на интернет-ресурсе. А на самом сайте не просто «перебор» по цвета, а полнейшая дисгармония. Кроме того все текстовые блоки «прилипают» к границам, поэтому читать «больно». В общем налицо работа «автора»— работника данной конторки, который не успел спрятаться и которого в добровольно-принудительном порядке начальство обязало «заделать инет-страничку» :-)

[ 21 ] COPYCAT   / 01.10.2004 09:18

жуткий сайт…. косяков выше крыши… один логотип чего стоит

[ 22 ] Ficus   / 01.10.2004 10:40

vasp! ну не молчите теперь, рассказывайте, рассказывайте. как говорили наши предки — назвался водкой, полезай в стакан.

[ 23 ] vasp   / 01.10.2004 12:20

видимо с терминами действительно не то написал. действительно CMS/ а все формы и баннеры на гл. странице добавляет их работник, который про хтмл узнал впервые месяц назад, и ему возможно кажется что чем больше цветов тем лучше :). на самом деле он мог бы и тексты сформатированть по человечески — в админском интерфейсе все можно редактировать, причем в продвинутом хтмл редакторе, но… Хотя это решаемо, со временем. научится и все отредактирует :) В принципе ожидал тут более худшей реакции/ видимо не все так плохо

[ 24 ] Ficus   / 01.10.2004 12:41

vasp вручать ключ от админки человеку, который «про хтмл узнал месяц назад» и разрешать ему делать там всё, что угодно, включая возмодность добавления форм и баннеров, по меньшей мере глупо, а по большому счету преступно. я ведь писал там наверху и это не мои слова, а слова людей, которые разбираются в этом больше меня в сто раз, что сайт — это кругосуточное представительство компании в сети. лицо этой компании, которое непосредственно влияет на ее имидж. и что видит человек, который заходит на обозначенный вами сайт? полную анархию. а если этот человек откуда-нибудь из москвы и он немного соображает, что такое сайт крупной и серьезной компании, если он знает что и с чем сравнивать? он ведь не может прийти на ленина и посмотреть оффлайновый офис компании. и вот такой товарищ посмотрти, посмотрит, да и не станет связваться с конторой, которая жалеет денег на то, чтобы сделать свой нормальный офис. пусть даже этот офис и находится в онлайне.

[ 25 ] Главный Антимент   / 01.10.2004 18:07

vasp не слушай их. они сами дураки

[ 26 ] Nasol   / 01.10.2004 20:08

Ну всё.. отыгрался х.. тьфу антимент на скрипке :-) За дурака ответишь :-)

[ 27 ] Vasp   / 02.10.2004 01:26

Ficus: чтож делать то если он там админом работает :) приходится вручать в общем то этот сайт сделан сугубо с практичной целью, привлечь читинских клиентов кторых в инете тоже уже немало. Заказами билетов в онлайне например. Плюс немного разгрузилась справочная. Ии это работает. Оформят в конце концов без всяких лишних цветов :).

[ 28 ] darkbear   / 03.10.2004 09:42

2 vasp: Вот видишь, все таки команды как раз и не хватает. А если конкретно дизайнера, как не крути очень редко у программистов получается хороший дизайн. А также менеджера проекта, который бы объяснил руководству, то умелые рученки того кто поддерживает сайт могут испаганить всю идею на корню. При этом самим переодически контролировать данный процесс… И все будет ОК. P.S. Кстати вообще в сайтостроении, труд программиста виден меньше всего. Его могут увидеть и заметить оригинальные решения,только те кто этим профессионально занимается. Остальные лишь смотрят на дизайн,удобство пользования и информацию ;)

[ 29 ] Sergа   / 08.10.2004 14:22

Мне кажется, что однобоко освещена проблема. В статье говориться, что мало информационных ресурсов в Читинском сегменте Интернета, я абсолютно с этим согласен, но ведь проблема не только в том, что некому создавать новые качественные ресурсы, дело в том, что некому их посещать. Как можно сравнивать статистику посещения городских порталов Читы и Новосибирска? Численность населения Новосибирска превышает в три раза Читинскую. Развитие бизнеса, СМИ, производства даже и сравнивать страшно, а ведь это показатель. Да, очень здорово, когда над проектом работает 5ть человек, но какая организация может себе это позволить, кто сможет оплачивать работу 5и человек? В Чите катастрофически не хватает денег, и это самый главный фактор. Кроме этого на активность пользователей влияет и стоимость услуг провайдеров. Например в Томске внутригородской трафик бесплатный, можно не выходя во внешнюю сеть иметь доступ к ресурсам где размещается музыка, фотографии, фильмы и многое другое и это все за абонентскую плату. Отсюда и активность населения, к сети подключены студенческие общежития, учебные заведения, практически все кафедры университетов, не говоря уже о предприятиях. Кто сможет себе позволить в Чите перетягивать фильмы или музыку, если действует оплата за трафик внутри городской сети? Наверное только работники фирм провайдеров и их хорошие знакомые. Вот по этим причинам и стоим на месте, вернее не очень быстро движемся.

[ 30 ] NoName   / 08.10.2004 22:15

Интересная статья, но есть несколько возражений: 1) Читинский Интернет, действительно, на уровне ниже плинтуса. Но дело тут не в отсутствии умелых рук и ясных умов. Основная проблема – заказывать сайты некому, поскольку от читинских сайтов польза примерно такая же, как от читинской рекламы. 2) Соглашусь, что «единственная компания» делает хорошие сайты, но в этом основная заслуга дизайнера, а не сплоченной команды профессионалов. 3) Оптимальный МИНИМУМ пять человек? Ёперный театр, куда столько!? Координатор проекта? Это случайно не тот ли человек, который считает себя самым умным и самым главным? Ещё и менеджер проекта? А это что за зверь и чем он отличается от координатора? Если уж они так нужны, то лучше пусть эти две «очень важные» должности совмещает один человек, может и справится. Дизайнер и программист – реально нужны не спорю. Верстальщик нахрена? Превращать дизайнерскую работу в html-код?? А дизайнер html код видать не знал да ещё и позабыл, сам не может!!! Гнать тогда такого дизайнера. Вывод 2 человека (ну ладно 3) могут реализовать достаточно серьёзный проект. 4) Система обучения… если человек не хочет учиться, никакая система не поможет. В ЧитГУ учат не хуже чем в других вузах (сам учусь в ЧитГУ). В институтах вообще ничему не учат, самообучение – выход из ситуации!!! 5) Сайтов Вузов явно больше, не знаю где уж вы искали. Даже если посмотреть в list.chita.ru можно отыскать, ну хотя бы сайты энерго www.energo.techuniv.ru и машфака www.uf.km.ru . 6) Напоследок про недосягаемый www.chita.ru . Главный козырь этого проекта – его доменное имя! Вовремя отхватили. Тем не менее, статья хорошая. Проблема важная и требует обсуждения!!!

[ 31 ] Ficus   / 10.10.2004 12:17

NoName! По поводу того, что заказывать сайты некому соглашусь, но с небольшой оговоркой. Многие руководители, и я говорил об этом, не понимают пока — зачем их компании нужен сайт. Это понимание придет со временем, как оно пришло в центральных регионах страны. Про обсуждаемую компанию не соглашусь в принципе. Заслуга именно сполченной команды. Не могу понять, откуда мысль про дизайнера у Вас возникла. Взять хотя бы программиста, куда к чертовой матери без него. Про оптимальный минимум говорят люди, которые успешно занимаются созданием сайтов не один год. Это не моё мнение. И еще — сходите на сайт студии Лебедева и откройте там фотографию, где сфотографирован весь коллектив. Два-три человека могут организовать один-два проекта, потом они сдуются. Честно — сдуются. Вы, видимо, не представляете, какая это работа. Впрочем, как и я не представляю. Про систему обучения, предлагаемую Вами мы тут уже немало слов наговорили. В ЧитГУ учат не хуже, чем в други х вузах этого города с аналогичными профилями (в медакадемии и в нархозе учат лучше и это ни для кого не секрет). В вузах других городов уровень обучения несопоставимый. Самообучение — выход из ситуации для руководства вузов, которым так легче отмахиваться от крайне низкого уровня подготовки. Скажите, Вы хотели бы попасть на прием к хирургу, который пять лет занимался самообучением? Не хотели бы. Так почему то, что не позволено в медицинской академии, позволено в клоассическом университете? Сайт энергетического института и сайт машфака я видел, но это не сайты вузов, а я говорил именно о головных представительствах. Давайте поспорим на тему сайта ЧитГУ. Главный козырь недосягаемого читару — работа сплоченной команды, состоящей из людей, которые многое знают, многие умеют, многому учатся. Они в свое время многое бросили и начали с нуля, поработали много лет как лошади и получили то, что получили. не надо принижать достоинств людей. А про то, что отхватили доменное имя — вы узнайте сначала, чего это стоило. Просто так доменное имя подобного рода никто не отдаст. Тем не менее комментарий в отличии от многих хороший. Диалог важный и требует продолжения.

[ 32 ] Darkbear   / 11.10.2004 14:51

2 NoName: С Вашего позволения позволю себе не согласиться с высказанными Вами тезисами. 1) Уровень развития Читинского интернета по моему скромному мнению зависит не только от провайдера, хорошей погоды и т.п., а от нас самих. Можно долго всем долго сидеть и ругаться на то, что мы все в глубокой ж.. но пока будет бездействие ничто с места и не сдвинется. На счет развития Читинского интернета, так оно идет, просто не таким темпом, как всем нам хотелось бы. Хотябы сравнить Читинский интернет который был три года назад, с тем что есть сейчас… 2) На счет дизайнера — тоже мне кажется мнение ошибочное. Просто его труд всегда на виду, у всех, но никто не видит работы проделанной остальными, думаю, из-за этого получается такое мнение. 3) Координатор проекта, да это руководитель, который организовывает и направляет работу и усилия в нужное русло. Без него дизайнер бесконечно будет рисовать рюшечки.. или вообще ничего не рисовать сидеть пить пиво, программист может бесконечно совершенствовать функцию вывода календаря, хотя первая его версия всех устраивала… Он держит в голове все необходимые детали проекта и следит за детальным его исполнением… Менеджер проекта, его задача общение с клиентом, и предоставление все необходимой информации от клиента. В задачах же дизайнера, рисовать, да, безусловно, его можно научить резать хтмл, а также научить его программировать и отказаться от всех остальных. И он будет знать все и ничего. Универсальность хорошая штука. Но один универсал, работать поверьте, мне будет гораздо хуже, чем три человека, каждый из которых профессионал в своем деле. И последнее, на счет домена. Этот домен существовал давно, и что было ли от него много пользы? Пользовался ли он популярностью? По-моему все дело в контенте. Есть контент, которым к тому же еще и удобно пользоваться, будет и популярность.

[ 33 ] Главный Антимент   / 13.10.2004 12:11

А, что. В Чите разве интернет есть?

[ 34 ] Nasol   / 13.10.2004 14:24

2Antiment.. Если вы от своей врожденной скупердяйности купились на дешевизну и поставили себе оборудование, которое инет потреблять в принципе не может, то не надо думать что у остальной читы тоже нет интернета :-) Скупой платит дважды :-) Независимо от того антимент он или просто мент :-)

[ 35 ] NoName   / 10.01.2005 19:44

2 Ficus. Уж не знаю, как там учат в медакадемии, но со здравоохранением у нас дела ещё хуже чем с вебдизайном!

[ 36 ] Ficus   / 09.02.2005 01:28

nnm! не говорите глупостей.