Kactus

Российский суд — самый … суд в мире

В связи с тем, что под позавчерашним постом традиционно для залежавшихся материалов разворачивается обсуждение темы, про которую ни слова не сказано в самой статье, предлагается комментирование суда над так называемой группой Ульмана вынести под отдельный пост. Тема активно обсуждается в интернете. Почитать об этом можно, к примеру, здесь, здесь или здесь.

Подробности интересующимся достаточно хорошо известны. Для пущего удобства добавим версию следствия в изложении Газеты.Ру:

Согласно приговору, 15 января 2002 года разведгруппа спецназа в количестве 12 человек под командованием капитана Ульмана в районе населенного пункта Дай (Шатойский район Чеченской республики) обстреляла «УАЗ», водитель которого не реагировал на приказ остановиться. Сидевший в машине директор Нохчи-Келойской школы Саид Аслаханов был убит на месте, водитель Хамзат Тубуров и пассажир Абдулвахаб Сатабаев были ранены соответственно в руку и ногу. Спецназовцы оказали раненым помощь (что, кстати, суд счел смягчающим вину обстоятельством), а затем запросили начальство, что делать с задержанными. В живых на тот момент оставались пятеро чеченцев, включая раненых. Суд полагает, что именно от майора Перелевского, бывшего дежурным офицером в ходе спецоперации по поимке банды Хаттаба, поступил приказ на уничтожение чеченцев, который и выполнили Калаганский и Воеводин. Кроме того, прапорщик Воеводин взорвал поврежденный «УАЗик», за что ему и просили на год больше Калаганского). Как известно, первые два процесса увенчались оправдательными приговорами, которые были отменены военной коллегией Верховного суда. На третьем обвинительный приговор выслушал только один из четырех обвиняемых, майор Алексей Перелевский. Эдуард Ульман, Владимир Воеводин и Александр Калаганский – сбежали за два месяца до окончания суда и были осуждены заочно

Такая история. Лично мне – человеку сугубо гражданскому — кажется странным, что людей в погонах судят за исполнение приказа непосредственного командира. Тот факт, что решение двух судов аннулируется, а третий суд выносит приговор прямо противоположный решениям первых двух, говорит о том, что в стране творится бардак. Причём бардак этот творится на самом высоком уровне. Что уж там говорить о нижестоящих ступеньках. Не радуют заявления нынешнего президента Республики Чечни Рамзана Кадырова, который в своих высказываниях уже который год не скрывает своего довольно агрессивного отношения ко многим жителям России и желания наказывать этих людей далеко не конституционными мерами. Очень печально, что руководство страны доверят таким людям управление такими территориями. У меня складывается ощущение, что Москва в очередной раз побаивается диктовать свою жёсткую политическую волю Чечне, подстраиваясь под тамошнюю политическую элиту, которая в настоящее время находится у власти. Чем это может кончиться, мы уже проходили.

Тему предлагается обсудить.

P.S.: Печально, что и здесь – в комментариях на «Кактусе» хватает людей, которые спят и видят, как вся страна встанет на колени и начнёт каяться за «преступления», совершённые СССР и его преемницей — Российской Федерацией в ближайших своих окрестностях. Есть ощущение, что эти люди готовы рукоплескать любым обвинительным приговорам в отношении своих соотечественников aka российских граждан, лишь бы «мирные» чеченцы и прочие благородные народы смилостивились и великодушно простили Россию.
 

[ link ] posted by: Ficus

[ Add comment ]

комментарии   [ 71 ]

[ 1 ] Кость   / 15.06.2007 15:28

Мне горько осозновать, что РФ разбрасывется професианальными людьми в угоду третьих лиц, что бы утихомирить и показать «справедливость» «мирным» чеченцам и своему новому другу Рамзанчику. Такими действиями все преведет к тому что люди защещающие Страну не захотят больше быть «разменной картой» .

[ 2 ] Гаишник   / 15.06.2007 15:55

Статья в УК РФ по освобождению от уголовной ответственности из-за исполнения приказа военначальника работает еще хуже чем самооборона или крайняя необходимость. А по поводу сложившейся ситуации — меня там не было, правды я не знаю, соответственно судить не берусь. Но почему-то принимаю сторону Ульмана и его людей. Надеюсь что они живы.

[ 3 ] алоэ   / 15.06.2007 16:24

Есть пистатая фота, может помните — наш ВВП в Чечне с бойцами спецназа сфотался. Так вот эти ребята — подчиненные Ульмана. Офицерам просто лица светить нельзя…

[ 4 ] andrey_k   / 15.06.2007 16:35

Республики Чечни Рамзана Кадырова, который в своих высказываниях уже который год не скрывает своего довольно агрессивного отношения ко многим жителям России и желания наказывать этих людей далеко не конституционными мерами. По заданию Рамзана, в центре Москвы был убит человек лично ему неугодный. О каком правосудии и законе может идти речь? Чечня отдана Рамзану, в замен на хоть какую-то стабильность.

[ 5 ] solo   / 15.06.2007 16:45

Считаю, что ситуация давно вышла за пределы регулируемой по закону. Аналогия: в ответ на бомбардировки советских городов в 41 г. наша дальняя авиация нанесла ответный удар по военным объектам противника. Понятно, что они не в чистом поле базируются. А теперь представьте что Гитлер развязывает судебный процесс против летчиков, бомбивших Германию, и они приговорены к длительным срокам. Дурдом? Дурдом. А у нас — реалити-шоу.

[ 6 ] solo   / 15.06.2007 16:47

Что, Андрей-ка, сменил взгляды уже? Ну блин, коньюнктура :с)

[ 7 ] Yurochka   / 15.06.2007 16:50

Мне другое не нравится — суммы которые бухают в эту самую Чечню…

[ 8 ] solo   / 15.06.2007 17:16

Как протестовать? За все — тюрьма. Но кое-что можно делать уже сейчас. К примеру — бросайте курить, кто курит. Значительное бабло с вредной привычки получают именно вот такие вот мирные жители по всей стране. Ну не трубы же прокладывать они сюда едут! Акциз, если не ошибаюсь, федеральный налог. А фед. казна щедро вбухивает наше бабло в эти банан-юрты. Если не купите курева хотя бы на 10 р. в день, за год, считай, 3650 рублей «мирный житель» в карман не положит. Хотя бы так, это все же лучше, чем просто п-ть на форумах. А если сумеете вдолбить эту мысль курящей мокрощелке — школьнице, то Вахабит Магомедович недополучит уже 3650+3650 = 7300 рублей. Только не надо проявлять знание читинского бизнеса, что табачную торговлю держит не Магомедович, а Калина-Малина какая-нить. В этой цепочке все равно Магомедович присутствует.

[ 9 ] Sharkan   / 15.06.2007 17:33

2 solo Мысль конечно интересная. Только вот я наверное не смогу пойти на такую жертву.Да и не думаю, что Вахабит Магомедович кормится только с сигарет. тут дело в самой Чечне. Чечня и сегодня остается по сути своей феодальным образованием на территории России. Сегодня победа за тейпами подконтрольными Рамзану, вчера еще все было по другому. Кремль видимо сделал ставку именно на него и многое ему прощает в обмен на лояльность центральной власьти. Кремль действует по принципу «разделяй и властвуй» — чеченские тейпы поделены на двое — свой -чужой. Но ситуация в любой момент может поменяться, причем кардинально

[ 10 ] Yurochka   / 15.06.2007 17:47

осерчает Рамзан что ему денег давать мало стали и получит страна второго Масхадова. Который красиво и легально начал и паскудно закончил…

[ 11 ] алоэ   / 15.06.2007 18:40

Одного понять не могу. Путин и компания прекрасно осведомлены, что есть Кавказ. Знают прекрасно, что команда Ульмана заказана лично Кадыровым на ликвидацию. Зачем было светить их. Отсюда становится понятным исчезновение ребят. Эх, на Кубу. Фидель своих не здает)))

[ 12 ] алоэ   / 15.06.2007 18:42

Договариваться надо было с Масхадовым, пока его не оседлали Басаев с Хатабом. Что такое младший Кадыров. Зверь — мягко сказана. Юнцом он начал убивать Российских солдат. С тех пор автомат из рук не выпускал. Делайте выводы…

[ 13 ] COPYCAT   / 15.06.2007 19:08

А почему нет версии, что наши военные не отдали их на растерзание чеченам, а взяли и запрятали мужиков куда-нить в Буркина-Фасо пока всё не утихнет. Рамзана подмазали осудив разведчиков, ну а потом слепили сказку про побег. Где в стране нет кавказцев? Где от них можно спрятаться так надолго? В принципе, как вариант, что их уже нашли и прирезали, но тогда чечены бы сами раструбили по всей округе, что дескать они наказали виновных. Можно ли с Чечней жить не подмазывая и не воюя — отдельная тема.

[ 14 ] В.   / 15.06.2007 19:48

Младший Кадыров — «Герой России»!? Ульман — преступник.!? «Война — путь обмана» — Лао Цзы. Идет война. И этим все сказано.

[ 15 ] solo   / 15.06.2007 20:48

[ 9 ]Sharkan / 15.06.2007 17:33 2 solo Мысль конечно интересная. Только вот я наверное не смогу пойти на такую жертву. Я в свое время тоже так думал. Но… лиха беда — начало. Уже 3 года как. Захочешь — сможешь. Понятно, что нытье на форумах и легче, и приятнее. Но… надо решиться на поступок. И ваххабиту вред, и фашистом никто не назовет. Да и не думаю, что Вахабит Магомедович кормится только с сигарет. Не только. Но… опять же — лиха беда начало. А там еще что-нить…

[ 16 ] Sharkan   / 16.06.2007 10:56

На недавней встрече G8 в Германии камнем преткновения для всех больших оказался вопрос с Косово. Россия, напомню, категорически против независимости этого края. И дело тут не только в славянской солидарности с сербами, все гораздо глубже. Получи Косово независимость, моментально встанет вопрос с независимостью Приднестровья, Осетии, Абхазии, даже Крым может пойти в эту же сторону. И вы думаете при таком раскладе будет молчать Чечня? Воспрос о независимости Чечни возникнет сразу же и пойдут прахом все договренности и хорошие отношения все такое прочее.

[ 17 ] Zлюська   / 16.06.2007 11:59

Вот интересно, чего добивается наше правительство, вбивая такой клин между собой и армией. Неужели то, чего оно хочет достичь, того стоит? Фактически любого солдата и офицера на войне поставили перед выбором: или ты не исполняешь приказ (и тебя сажают, а армия в конечном итоге разваливается) либо ты исполняешь приказ (и тогда тебя опять же сажают, и армия все равно разваливается, потому что нельзя служить под таким дамокловым мечом). Сначала армии дали в Министры обороны торговца мебелью, который теперь проходит ускоренный курс обучения в Генштабе. Есть, в принципе, пример гражданского человека, руководившего военными силами страны — но это был Уинстон Черчилль. Теперь судят солдат, который в военное время исполнили отданный им приказ, причем судят, невзирая на два оправдательных приговора, то есть нарушая Конституцию. Все газеты в голос кричат о том, что Ульман и его сослуживцы скрываются от правосудия, что они сбежали. Не знаю, что ужаснее — то, что они пишут, то, что все нормальные люди идею побега одобряют и поддерживают (от такого-то правосудия), или то, что реально никто не знает, куда эти люди делись. По некоторым публикациям, одновремнно при пересылке из одной тюрьмы в другую пропал и приснопамятный полковник Буданов. И все это на фоне высказываний лучшего друга России и русских Рамзана Кадырова. Последний, кстати, меня ужасает особенно, в совокупности с установкой помятника его безвинно убиенному папаше. Который, если кто помнит, пролил море русской крови. Такие игры плохо заканчиваются. На канале «Россия» показывают тренировки кадыровского спецназа и умильно рассказывают, что основная идея бойцов, личная преданность Рамзану, что они слагают ему песни, что боеспособность такой единицы огромна, и это вселяет уверенность в будущее Чечни. Это центральный канал, ребята. Подняли дикий вой вокруг Ульмана, который на войне, получив приказ, убил 5 человек. Ах, он зверь, ах, он палач, ах, кто служит в нашей армии! А вы думали, Родину защищать — это что? Может быть, на войну надо с ромашками ходить? Почти все центральные газеты рассуждают о том, что два суда оправдали Ульмана, потому что они нихрена не понимают, потому что там были люди «титульной нации» (я плакаль!) и в них говорила ксенофобия. Интересно, когда наши СМИ вспомнят о геноциде «титульной нации» в Чечне, о Беслане, о Норд-Осте, о взрыве на Пушкинской, о трех домах в Москве, о Буденновске. Когда вспомнят о том. что за это так никто и не был наказан. Сейчас это, видимо, никому не надо. сейчас надо углублятьб пропасть между теми, кто у власти — и остальной страной.

[ 18 ] Sharkan   / 16.06.2007 12:25

Категорически согласен с предыдущим докладчиком, но в своем комменте хотелось бы порассуждать о давней и казалось бы забытой для России да и для всего постсовесткого пространства теме — Роли Личности в Истории. Пятнадцать лет назад мы бросились исправлять ошибки культа личности, хотя бы оправдать незаконно осужденных, пересмотрели роль Сталина, раскрыли всем глаза на страшные вещи, которые происходили в стране во время его правления… и что? Неужели вновь, в который уже раз на те же грабли. Посмотрите… Россия — путин, чечня — кадыров, татарстан — шаймиев, москва — лужков, чита — михалев… список можно продолжать. официальная пропаганда делает упор как раз на личности, на личные заслуги той или иной персоналии. если попробовать взглянуть на перспективы этого процесса, становиться уже не грустно, становиться страшно!

[ 19 ] Yurochka   / 16.06.2007 12:48

Чита — михалев МЭРзская личность… ))))) Я не могу понять зачем заигрывают с Чечней. Чего хотят получить в итоге, чего хотят добиться? Дело Ульмана — показушный процесс в угоду Рамзану. Жуткие суммы направляемые в Чечню. Совершенно идиотские планы и идеи — то построить в Грозном Диснейленд и мега-аквапарк (даже проект представили), то сделать там опять офшорную зону. Весь этот вой вокруг «всем известной» русской ксенофобии и русского фашизма (мне вообще нравится точка зрения, что когда бьют русских — то это хулиганство, а когда бьют русские — это фашизм) опять же в угоду чеченам… а для чего?! Я наивно верю в то, что руководство ЗАО «Российская Федерация» имеет хоть какие-то планы и обоснование своих действий, пусть каких-то жутко меркантильных, но хоть таких. Ну не может же быть, чтобы люди владеющие такой махиной тупо вели себя как блондинки! Зачем все это?! Мир и стабильность на Кавказе?! Опять вбухать гигантские суммы в восстановление чечни и снова их разворовать и так по кругу?!

[ 20 ] Ficus   / 16.06.2007 14:26

Sharkan! «Пятнадцать лет назад мы бросились исправлять ошибки культа личности, хотя бы оправдать незаконно осужденных, пересмотрели роль Сталина, раскрыли всем глаза на страшные вещи» — роль Сталина, конечно, пересмотрели так, что мало не покажется. У меня, как у человека, достаточно хреново знающего историю, с каждым разом всё твёрже и твёрже убеждение в том, что СССР начал медленный поход в сторону своей гибели после XX съезда партии. То есть не надо сравнивать Сталина и Путина. Путин ещё ни одной реформы, им же начатой, не довёл до логического завершения. Процессы же, происходящие в военном ведомстве, со моей точки зрения — точки зрения гражданского дилетанта настолько очевидно разрушительны, что становится действительно страшно. По поводу вот торговца мебелью, про которого говорила Zлюська — это же полный абзац. Человек приходит управлять организацией, а его же подчинённые месяцами напичикивают его информацией. То есть подчинённые более компетентны, чем руководитель. Я вспоминиаю министра обороны в Чите — по съёмкам ЧГТРК, когда он зачитывал представление нового командующего СибВО. Он зачитывал это представление по бумажке (!). Министр обороны говорит трафертные слова, представляя командующего военным округом, по бумажке … Я даже не знаю, с чем это можно сравнивать … Хотя, может быть, руководству страны виднее, как и кем должно управляться министерство обороны.

[ 21 ] Sharkan   / 16.06.2007 14:32

По поводу вот торговца мебелью, про которого говорила Zлюська — это же полный абзац. Человек приходит управлять организацией, а его же подчинённые месяцами напичикивают его информацией. То есть подчинённые более компетентны, чем руководитель. … и сразу вспоминается фраза вождя пролетарской революции о «кухарке, которая может управлять государством». Кухарки в армии, кухарки в правительстве, кухарки в судах, а что же получается тогда в итоге?

[ 22 ] Ficus   / 16.06.2007 14:39

Sharkan! Кухарки в армии, кухарки в правительстве, кухарки в судах — мне кажется, что ты оперируешь достаточно распространённой точкой зрения, согласно которой армия, правительство или там центральный районный суд — это такое монументальное образование, все составные части которого как две капли воды похожи друг на друга. Это не совсем так. Профессионалов с большой буквы, уверен, хватает и в армии, и в правительстве, и в судах. Причём на самом высоком уровне. Другой вопрос в том, насколько эти профессионалы допускаются к принятию стратегических решений, насколько важна их точка зрения для высшего руководства и насколько развязаны у них руки для проявления инициативы. Вот в ряде структур, особенно государственных структур, эти люди со своим мнением и инициативой прижаты к полу высокими политическими мотивами, которые не имеют ни малейшего отношения к производительности, эффективности управления, прибыли и прочим быдлячьим понятиям. Государству ведь не до эффективности, надо политику делать. Коммерческие структуры себе такого позволить, конечно не могут, потому что живут на самолично заработанные деньги, и в этих коммерческих структурах ценятся те управленческие решения, которые эту прибыль могут увеличить. Высокие политические мотивы при этом толкаются в хорошо известное место — в угоду эффективности.

[ 23 ] Sharkan   / 16.06.2007 14:50

Фикус, я не говорю, что во всех структурах государевых сидят лишь кухарки да кухаркины дети. Есть безусловно и профессионалы своего дела. Но коли зашла речь о суде, все таки реплика о нашем суде как самом самом вынесена в заголовок хочу привести такой пример о пополняемости судейского корпуса страны, а конкретно в Читинской обалсти. Работает в в правоохранительной структуре хороший человек, женщина, профессионал своего дела, в свое время в достаточно молодом возрасте возвглавляла районное отедление этого ведомства и вот этот человек пытается уже пятый год подряд перейти на работу судьей. Опыт, стаж, образование позволяют это сделать. но раз за разом она получает отказы. С разными мотивировками, но отказы. А тем временем судейский корпус пополняется людьми, которые хоть и с образованием юридическим, но абсолютно без опыта работы в правоохранительнйо системе, но в ряду достоинств которых один но очень большой плюс — они находятся в родственных отношениях с людьми которыен дают добро на эту самую судейскую работу ну или пишут свои рекомендации, чтобы их рассмотрели там, откуда видней. И такое положение дел не только в судебной системе, и не только в нашей области. Властные структуры становятся все больше семейными кормушками. Идет формирование особой касты управленцев, от отца президента — сынц и так далее по родственной цепочке.

[ 24 ] Sharkan   / 16.06.2007 14:54

В подтверждение своего предыдущего коммента, маленькая зарисовочка: ЗДРАВСТВУЙ ПАПА!, кстати, написана ровно год назад. (Радиорепортаж из недалекого российского будущего). Уважаемые радиослушатели я веду свой репортаж с парада выпускников Кремлевского Училища Будущих Президентов. Да, кончились те смутные времена, когда, невзирая на дождь и слякоть, холодными мартовскими воскресными днями мы все шли на избирательные участки чтобы выбрать своего будущего Президента. Но динамично меняющееся общество, перемены в нем, в чем немалая заслуга нашего нынешнего Президента, избавили всех россиян и от этой обременительной обязанности. Сейчас перед трибунами проходят будущие Президенты России. Вы слышите, как бурно приветствуют их трибуны, как рукоплещет премьер министр, весь состав кабинета министров, вся Государственная Дума, вся Единая Россия, все те, кто уже в самом недалеком будущем будет приветствовать одного из нынешних «будущих» в качестве «действующего». Оба будущих президента, сегодняшних выпускника Кремлевского Училища Будущих Президентов, проходят под звуки Гимна по ковровой дорожке. Девушки из президентского полка отдают им честь. Не спеша, проходят они мимо Царь Пушки и Царь Колокола. Эти позеленевшие раритеты скоро будут переименованы в Президент Пушку и Президент Колокол. Сейчас оба будущих Президента пройдут по лестнице в Георгиевский зал Кремля и из рук нынешнего Президента получат распределительные грамоты, с какого года сможет каждый из будущих Президентов занять высший пост в стране. Напомню, что уже в будущем марте одному из сегодняшних героев церемонии придется здесь же пройти обряд инаугурации, вступления на высший пост. Вот они подходят к трибуне, на которой восседает Президент. Он облачен в регалии высшей государственной власти. Позади него на стене президентский штандарт. Рядом с президентом его супруга, мать обоих будущих Президентов. Вот они подходят к креслу Президента, встают рядом друг с другом, плечом к плечу. О боже, как они потрясающе красивы и как одухотворены их лица, как они похожи на своего отца… — Здравствуй, папа! – Два голоса прозвучали как один.

[ 25 ] Ficus   / 16.06.2007 14:56

Sharkan! Не буду спорить с конкретным примером :о) Но как однажды под моим постом, кажется про первую городскую больницу высказался solo — тема хорошая, но было бы неплохо привести пароли, явки и фамилии. Понятно, что сделать это не всегда возможно, так что высказывание просто к слову :о) По поводу семейности. Тема эта существует, мы её совсем недавно обсуждали под постом про агинских чиновников. Мне всё же кажется, что масштабы её слишком малы по сравнению с теми же высокими политическими мотивами. Хотя иногда эта семейность, конечно, доводит до печального. Типичный пример — сын руководителя ФСБ, получивший в 25 лет, занимая непонятную должность в нефтяной компании, некий мега-орден. Этим идиотским действием, государственная машина вновь довольно глупо дискредитировала себя.

[ 26 ] алоэ   / 16.06.2007 14:59

Вспоминается Хаджи Мурат Толстого. Позитивным стержнем сквозил он через все произведение. В конце Толстой убивает его руками русских солдат. Как вы думаете, почему? П.С. Баламудь, если тебе нужна пятихатка, бери коняг за 600 и приходи в редакцыю.

[ 27 ] Sharkan   / 16.06.2007 15:04

Алоэ. абайдешься без каньяга (кстати, торговля им тоже под пятой Вахабита Магомедовича, так что, слудя совету Solo откажысь!!!!) но в рыдагцыю приду))))

[ 28 ] Мутабор   / 16.06.2007 16:09

Я ваз камрады не панимайу. Ваз истчо эта фсё удивляит (вазмущаит, трогаит, заботит)? От ваших рефлексий ризультат адин — ваше дискамфортнае психалагичискае састаяние. Ни стоит удивляццо и т.д. — я уже привык, и мне шибко браво. ЗЫ: Кста дальши бардака буит большэ, у мя кенты езь и в армии в сирьозных чинах, и в адм-ии, за рюмкой чая много чиво ведают. А один бывший аднакашник в Минфине массу давит, такое рассказывал — карочи фсем крыха. ГЫЫЫЫЫ

[ 29 ] Гаишник   / 16.06.2007 16:12

кухарки управляющие государством. Да дело собственно не в семейственности. Я уже высказывался про ноу-хау «профессия — руководитель». Приходит к власти некий человек, не будем говорить в принципе гр.Похеркто и начинает притягивать своих людей, так называемую команду. Отбирает умных и талантливых людей, профессионалов своего дела (рассмотри опять же идеальную ситуацию). Те в свою очередь тянут туда, свою команду и так до уровня — смотря с какого начинал гр.Похеркто. Предположим что у гр.Похеркто нет знакомых скажем ээээ агрономов — тогда он ставит руководить агрономами бывшего однокашника — инженера-горняка. У того соответственно тоже знакомые — горняки. Отраслью начинают руководить маркшрейдеры. Зато говорят — «Он — ХОРОШИЙ РУКОВОДИТЕЛЬ! Главное — набрать хорошую команду!!!». В такой ситуации первый, кто вовремя прогнулся и подготовил скоропалительный доклад на тему как увеличить ВВП (условно говоря) резко попадает в фавор. Тот кто первый прогнулся — не факт что самый умный и не факт что скоропалительное удвоение ВВП не скажется на падении этого самого ВВП через пару лет. Нового в данной технологии нет ничего — просто сейчас набирает обороты во всех отраслях, инстанциях и на всех уровнях. Могу постараться назвать живые примеры если сильно надо.

[ 30 ] Гаишник   / 16.06.2007 16:17

зы: В этом плане показателен помоему некто гр.Топчий (могу ошибаться) претендовавший на Совет Федерации от Читинской области. Я ржал как конь когда он заявил: «Я к вашей области имею непосредственное отношение и хорошо знаю её проблемы — у меня тут папа три года служил».

[ 31 ] Yurochka   / 16.06.2007 16:55

Шаркан, чего-то тебе трет твоя знакомая… Судей назначают не в Чите, а в Москве. Здесь человек всего лишь проходит квалификационную комиссию которая либо подтверждает достаточность квалификации, либо не подтверждает. Если подтверждает — отправляют документы в Москву, не подтверждают — гуляй Вася. Москва рассматривает документы в течение года (примерно) потом либо дает судейство, либо отказывает. Если отказывает попытаться можно еще два раза, а потом все. Кроме того, судьей может стать только человек имеющий не менее 5 лет юр. стажа — милиция, прокуратура, ну и судебный аппарат, можа еще какие конторы, не помню, так что родственники проработавшие юрисконсультами в разного рода контор не катят.

[ 32 ] andrey_k   / 16.06.2007 20:05

Еще раз об ситуации… Согласно приговору, 15 января 2002 года разведгруппа спецназа в количестве 12 человек под командованием капитана Ульмана в районе населенного пункта Дай (Шатойский район Чеченской республики) обстреляла «УАЗ», водитель которого не реагировал на приказ остановиться. Что мы имеем? Чечня, де юре является территорией РФ, а чеченцы являются гражданами РФ со всеми вытекающими последствиями… Что делел военнослужащий Юльман в Чечне? Он проводил спецоперацию, выполнял приказы вышестоящего начальства. На каком юридическом основании эта спецоперация проводилась? Я вот например не знаю всех тонкостей и хочу логически понять… А мог бы Ульман по приказу своего нальства проводит подобную операцию в Красночикойской районе Чиниской обл.? И что бы было если бы он там подорвал УАЗ, в котором ехали «не те люди» ? Ведь он всего лишь выполнял приказ своего начальства… Мне интересны юридические аспекты всего этого…

[ 33 ] Zлюська   / 16.06.2007 23:39

2andrey_k Чечня, де юре является территорией РФ, а чеченцы являются гражданами РФ А де-факто там до сих пор идет война. Ульман действовал как солдат во время войны, ему отдали приказ, он его выполнил, как и должен был. На каком юридическом основании эта спецоперация проводилась? А на каком основании там война? :( А мог бы Ульман по приказу своего нальства проводит подобную операцию в Красночикойской районе Чиниской обл.? Если бы Красночикойский район в знак протеста против добычи урана несколько лет копил оружие, а потом избрал своего президента, заявил, что отделяется от России и вырезал на своей территории всех, кто из других районов, если туда ввели войска — короче, если бы тут была война — даже не сомневаюсь. 2Yurochka когда бьют русских — то это хулиганство, а когда бьют русские — это фашизм О да! Поэтому у нас судят людей по Кондопоге, по Ставрополю, по Харагуну — и что интересно, судят русских и обвиняют их в том числе в разжигании межнациональной розни. Боюсь, если так пойдет дальше, в один прекрасный день случится что-нибудь такое веселое, что и Ставрополь покажется детской забавой. Не дай Бог, но при такой межнациональной политике ничего другого и ожидать не приходится.

[ 34 ] Dik   / 16.06.2007 23:56

зачем Ульман запрашивал центр что делать с оставшимися — кончил бы их с УАЗом и х{}й с ними — а так гемор

[ 35 ] andrey_k   / 17.06.2007 00:09

[ 33 ]Zлюська А де-факто там до сих пор идет война. Тогда нужно признавать это де-юре. Ульман действовал как солдат во время войны, ему отдали приказ, он его выполнил, как и должен был. Вот меня и интересует в каком правовом поле действовал Ульман. Если это война которую ведут федеральные власти против своих граждан чеченской национальности, это одно, если это такая же территория как и все в РФ это другое. Нужна определенность… Все считают что там война, а нам говорят что там войны нет. Поэтому могут и возникать такие прецеденты как дело Ульмана. С другой стороны и на войне есть преступления, которые могут быть осуждены. А на каком основании там война? :( Официально, никакой войны там нет. Чечня это такая же территория, как любая другая в РФ, там живут такие же граждане РФ, которых нельзя просто так убивать. Если бы Красночикойский район в знак протеста против добычи урана несколько лет копил оружие, а потом избрал своего президента, заявил, что отделяется от России и вырезал на своей территории всех, кто из других районов, если туда ввели войска — короче, если бы тут была война — даже не сомневаюсь. Красночикойский район не является субъектом РФ… Ну да ладно, не в этом дело.

[ 36 ] andrey_k   / 17.06.2007 00:10

[ 34 ]Dik Тогда, если так же поступят с вашими близкими, то не нужно верещать о справедливости.

[ 37 ] Orient   / 17.06.2007 01:26

Очень хочется верить, что товарищь Ульман с сослуживцами находится в добром здравии и попивает сейчас пивко где-нибудь в Новой Зеландии. Кстати такой расклад наверное выгоден всем. Во-первых Кремлю, которому никак нельзя допустить гражданских волнений на почве осуждения Ульмана в предверии выборов (радикальные националисты сидят и потирают руки в ожидании закрытия российских офицеров с целью получения политических дивидендов). Во-вторых чехам, которые могут быть удовлетворены юридическим осуждением, при этом всем говорить, что русский сбежал, как «трусливая собака». В-третьих самому Ульману, которому пох до всей политики и хочется спокойной жизни. Что касается Кодырова младщего, то здесь из имеющихся зол, по видимому, выбрали меньшее. Путину необходим хоть и хлипкий но офиициальный мир в Чечьне, для того, что бы уютно себя чувствовать на международных встречах, да и опять же скоро выборы. Смотря репортажи про Кодырова складывается ощущение, что ему Москва очень хорошо прочистила мозги и заигрывает с ним как с блондинкой, которая ведется на всякие цацки, однако это только судя по репортажам и не более. Кстати с недавнего времени Чечьня не является территорией, где проводится контртерористическая операция, поэтому в юридическом плане работать с «мирными жителями» будет на много сложнее.

[ 38 ] Гаишник   / 17.06.2007 04:51

а я не согласился чтобы моя жена стала судьей…

[ 39 ] Ficus   / 17.06.2007 14:07

andrey_k! Ну да ладно, не в этом дело — да, дело действительно не в этом. Дело в том, что, как уже не раз говорилось: когда бьют русских — то это так себе хулиганство, а когда бьют русские — это фашизм и страшное преступление. Всей же России в этой связи надо срочно каяться и сажать друг друга в тюрьму. Это, как я понимаю, — твоя позиция. То, что чечены в 90-х годах вырезали сотню тысяч русских на своей территории — это нормально, за это их надо простить, про это даже вспоминать не надо, пусть лучше некоторые из тех, кто занимался этой резнёй, правят республикой — так будет спокойнее. Заодно надо срочно извиниться перед ними, дать им сто тысяч миллиардов баксов и освободить от налогов на 10 лет вперёд. Также надо извиниться как перед эстонцами, литовцами, чехами, поляками, вообще перед всеми народами, по территории которых когда либо проходил российской солдат. А когда российский офицер выполняет приказы своего начальства на враждебной ДЕ-ФАКТО, б…ть, территории — то тебе сразу же захотелось узнать правовую подоплёку всей этой истории, чтобы найти неопреверждимые доказательства того, что виноваты во всём — российские офицеры, выполнявшие приказ своего непосредственного начальства. Сравнение Красночикойского района с Чечнёй в контексте этого флейма мягко говоря парадоксально. Ты приравниваешь регион, часть населения которого вымазанп не в русской только, а в российской крови по самые уши, с обычным таёжным муниципалитетом обычного российского региона, самая страшная вина жителей которого — незаконная рубка леса. Для тебя последние — синоним первых. То есть первые вроде как ничего и не делали в 90-х годах, поэтому мы должны их любить не меньше, чем мензинских казаков. Ты думаешь, что в Чечне можно лазить по горам с тем же спокойствием, как при сплаве по Буркалу в Красночикойском районе?

[ 40 ] Ficus   / 17.06.2007 14:25

andrey_k! Вот тебе ещё ссылка.

[ 41 ] andrey_k   / 17.06.2007 16:18

[ 39 ]Ficus тебе сразу же захотелось узнать правовую подоплёку всей этой истории, чтобы найти неопреверждимые доказательства того, что виноваты во всём — российские офицеры, выполнявшие приказ своего непосредственного начальства. Ульмана и его группу, как я понимаю осудил военный (!) суд. Т.е. военные считают, что офицер, который отдавал приказ Ульману не виноват, а во всем виноват сам Ульман и его подчиненные. Может проблема все-таки у самих военных в их головах? Ты приравниваешь регион, часть населения которого вымазанп не в русской только, а в российской крови по самые уши Таким образом, лишь «часть населения» является преступниками, и это не дает лицензию на отстрел населения, военнослужащим РФ. Для тебя последние — синоним первых. Нет… Не синоним. Просто интересен правовой аспект. Могут ли на др. территории РФ объявить конттеррорестическую операцию, и безнаказанно уничтожать своих же граждан РФ. И за это никто не будет нести ответсвенности. Ты думаешь, что в Чечне можно лазить по горам с тем же спокойствием, как при сплаве по Буркалу в Красночикойском районе? Конечно же я так не думаю… Но если Чечня — де-факто, не является такой же территорией в РФ как и все остальные, то нужно что-то делать, а не вешать лапшу на уши в выпусках новостей… Если это для нас такой же Сектор Газа, как для Израля, то нужно признать это. А признавать это никак не хотят. www.zvezda.ru 10 января 2002 года командующий Объединенной группировкой вооруженных сил генерал-лейтенант В. И. Молтенской подписал директиву о проведении антитеррористической операции в одном из районов Чечни с целью поимки международного арабского террориста Хаттаба. Каким образом этот указ может изменить правое поле, в одном из районов Чечни? Он тем самым там объявил войну? Войну кому? Хатттабу? Или все жители района автоматически были признаны пособниками Хаттаба? 13 января 2002 года в часть, где находился капитан Ульмн со своей группой, явились вооруженные чеченские милиционеры с требованием выдать им группу спецназа для немедленной кровавой расправы. Вооруженного столкновения удалось избежать, поскольку командование военных поспешно заявило, что группа спецназа будет отдана под суд. Я так понимаю, тут налицо явная властная неразбериха… Я все про то же «правовое поле»… Это конечно может кому-то ненравится. Но если, нет понятия «права», начинается беспредел. Мы видим, что федеральные начальники попросту сдали своих подчиненных под суд, чтобы избежать вооруженного столкновения , с властными структурами чеченцев. Как я понимаю «чеченcкие милиционеры» это не бандиты и не пособники Хаттаба :-) Присяжным удалось добиться допроса в суде в качестве свидетеля полковника Плотникова, отдавшего приказ о физической ликвидации задержанных. Однако Людмила Тихомирова фактически сорвала его допрос, всячески препятствуя привлечению полковника Плотникова к суду. Чеченской стороне были нужны лишь так называемые «кровники», то есть лица, непосредственно выполнявшие приказ. Опираясь на поддержку чеченской стороны, полковник Плотников дал суду заведомо ложные показания. Он заявил, что не знает, кто руководил операцией, а в его обязанности входила лишь проверка документов. А здесь вообще видно, что мы имеем дело с правосудием «по-чеченски» когда виноват «кровник», т.е. тот кто пролили кровь, а не тот кто приказал пролить кровь. Под политическим давлением Кремля, оказывающим покровительство новому руководству Чечни, Конституционный суд России пошел на грубейшее нарушение законодательства и самой Конституции. Таким образом, в отношении обвиняемых был нарушен основополагающий принцип права, закрепленный как в Конституции РФ (ст.54 ч.1), так и в Уголовном Кодексе РФ (ст.10 ч.1), в соответствии с которым закон, ухудшающий положение лица, не имеет обратной силы. И что имеем? Конституция в очередной раз нарушена… Надеюсь все граждане РФ сделают из этого соответствующие выводы. Насчет того какой режим сейчас правит в стране.

[ 42 ] Ficus   / 18.06.2007 07:53

andrey_k! Ульмана и его группу, как я понимаю осудил военный (!) суд. Т.е. военные считают, что офицер, который отдавал приказ Ульману не виноват, а во всем виноват сам Ульман и его подчиненные. Может проблема все-таки у самих военных в их головах?. Как понимаю я, высшая исполнительная власть страны дала добро на показательную порку группы Ульмана. Сначала это пытались сделать более или менее цивилизованными способами, а после того, как присяжные приняли не устраивающее власть и лоббируемое ею чеченское руководство решение, решения судов топорно отменили, и отдали дело в тот суд, который полностью контролируется. Невиновность Ульмана, как мне кажется, очевидна даже первокласснику. Военному человеку отдали приказ. Военный человек два раза переспросил, уточняя суть приказа. Потом приказ выполнил. Не выполнил бы приказ — пошёл бы под суд. Выполнил приказ — опять же пошёл под суд. Очень хороший пример всем офицерам российской армии, особенно тем из них, которые служат в Чечне. Мне кажется очевидным, что судить должны не Ульмана, а человека, отдававшего приказ. И ещё надо задуматься над тем, что из себя представляет регион, где вооружённые милиционеры, читай представители власти, приходят в воинскую часть и требуют выдать им неких людей, чтобы совершить над ними обряд кровной мести. Про ту же самую кровную месть говорят и руководители этого региона. А Москва это руководство поддерживает и раздаёт им ордена. Хорошие дела, да. это не дает лицензию на отстрел населения, военнослужащим РФ. Тем не менее, это даёт лицензию на выполнение военнослужащими РФ приказов своего руководства. И ещё это даёт военнослужащим РФ моральное право стрелять на поражение, когда на тебя едет УАЗ, водитель которого не реагирует на приказ остановиться. «И за это никто не будет нести ответсвенности» — ответственность должны нести виновные. То есть те, кто отдавал приказ. А не те, кто этот приказ выполнял. «то нужно что-то делать, а не вешать лапшу на уши в выпусках новостей» — давай только не будет говорить про выпуски новостей по телевизору. Давно пора перестать верить зомбоящику. Я для эксперимента его не смотрю два года. За последний месяц не включил ни разу даже для того, чтобы фильму какую-нить посмотреть :о) Просветлел. Стал читать книжки про войну и журналы про младенцев :о) «Если это для нас такой же Сектор Газа, как для Израля, то нужно признать это. А признавать это никак не хотят» — тут согласен. «Я так понимаю, тут налицо явная властная неразбериха… Я все про то же „правовое поле“… Это конечно может кому-то ненравится. Но если, нет понятия „права“, начинается беспредел. Мы видим, что федеральные начальники попросту сдали своих подчиненных под суд, чтобы избежать вооруженного столкновения , с властными структурами чеченцев. Как я понимаю „чеченcкие милиционеры“ это не бандиты и не пособники Хаттаба» — чего и требуется доказать. Мы вообще о чём спорим? Я лишь пытаюсь отстоять свою точку зрения — в стране бардак и страшно жить, а Ульман не виноват. У меня такое ощущение, что ты особо и не против такой позиции. «А здесь вообще видно, что мы имеем дело с правосудием „по-чеченски“ когда виноват „кровник“, т.е. тот кто пролили кровь, а не тот кто приказал пролить кровь» — ещё бы. «Надеюсь все граждане РФ сделают из этого соответствующие выводы. Насчет того какой режим сейчас правит в стране» — ты совершенно зря надешься. Декабрь 2007 года и весна 2008 года в очередной раз продемонстрируют, что большинству населения в этой стране всё нравится. И показательные суды, и цены на бензин, и количество суицидов в армии.

[ 43 ] Circus   / 18.06.2007 11:22

Ficus Невиновность Ульмана, как мне кажется, очевидна даже первокласснику Ответственность должны нести виновные… То есть те, кто отдавал приказ. А не те, кто этот приказ выполнял. Не согласен приципиально. Этой формулировкой можно легко оправдать все военные преступления, можно легко, к примеру, оправдать врачей, проводивших эксперименты над заключенными в фашистских концлагерях. Типа у меня приказ. Ответственность несут оба — и отдавший приказ и исполнитель. Мера этой ответственности может быть разной, это да.

[ 44 ] Ficus   / 18.06.2007 12:00

Circus! Сравнение военных с врачами не совсем показательно. У врачей нет такой строгой субординации и такого уставного отношения к приказам начальства. Но в целом точка зрения твоя моей буйной головой воспринята. Тем не менее, мне не понятно, как, исходя из этой логики должен был вести себя Ульман. Отпустить пойманных горцев? Послать к чёрту голос в рации и убежать через горы в Турцию? Чего, интересно, тогда надо было делать, чтобы быть правым? И, несмотря ни на что, основная вина, на мой неюридический взгляд, на человеке, отдававшем приказ — не на майоре, через который этот приказ прошёл, а на том, кто его выдумал. А ты же видишь, чего говорит на суде сторона обвинения — типа человека, который приказ сгенерировал, надо срочно поблагодарить, потому что он ончень помог суду. Типа вы тут все конечно молодцы, но у нас закон гор, а по этому закону гор виноват тот, кто стрелял. Это типа адвокат в российском суде такие вещи говорит. И суд с ней соглашается.

[ 45 ] Circus   / 18.06.2007 12:07

У врачей нет такой строгой субординации и такого уставного отношения к приказам начальства Еще какая есть. У них даже звания есть. Вот как должен вести себя Ульман. Вот он сделал. К чему это привело? Если бы отпустил — точно так же — под трибунал за неисполнение приказа. Но только на совести не висит несколько трупов.

[ 46 ] Ficus   / 18.06.2007 12:12

Circus! «Но только на совести не висит несколько трупов» — я думаю, что у офицеров спецназа ГРУ несколько более отличное от нашего с тобой отношение к трупам. Иначе бы они в Чечне по горам не бегали с автоматами. Тогда надо всем офицерам отказываться от исполнения приказов, если приказ обязывает кого-то убивать. Это будет правильно. Другой вопрос в том, что из себя будет представлять такая гуманная армия.

[ 47 ] Ficus   / 18.06.2007 12:15

Circus! И ещё тут вспомнилось почему-то. Перечитывал «Тихий Дон», всю голову себе сломал — кто прав, кто виноват. Тк вот, там много сцен расстрелов и рубки мирных и не очень мирных жителей. Даже просто читать такие вещи крайне болезненно — по-крайней мере в описании Шолохова. Но это я чего-то не в тему немного.

[ 48 ] Heron   / 18.06.2007 12:24

[ 43 ]Circus / 18.06.2007 11:22 Ficus Невиновность Ульмана, как мне кажется, очевидна даже первокласснику Ответственность должны нести виновные… То есть те, кто отдавал приказ. А не те, кто этот приказ выполнял. Не согласен приципиально. Этой формулировкой можно легко оправдать все военные преступления, можно легко, к примеру, оправдать врачей, проводивших эксперименты над заключенными в фашистских концлагерях. Типа у меня приказ. Ответственность несут оба — и отдавший приказ и исполнитель. Мера этой ответственности может быть разной, это да. Я вообще , как всегда х…ю с с таких рассуждений. Circus , ты хоть в армии служил? Пришел в армию— обязан исполнять приказы, это тебе не наработе— не хочу— не делаю.

[ 49 ] Circus   / 18.06.2007 12:25

Ficus Тогда надо всем офицерам отказываться от исполнения приказов, если приказ обязывает кого-то убивать. Не надо петь военных песен :) Одно дело убить бандита, целящего в тебя из карамультука, а другое — пленных (которых он, кажется, сначала даже кормил-поил). Все понятно, война, и раз уж взялся за пушку, будь готов убить. Но всегда есть выбор. Про законы гор это — вот что бывает, когда власть заигрывает с головорезами. Славные времена варвартсва — око за око, зуб за зуб — законы Хаммурапи, блять. И да, Нерон, я не служил :)

[ 50 ] Гаишник   / 18.06.2007 13:43

А у военных, по типу как у ментов нет такого, мол военный обязан выполнить приказ, который не противоречит эээ ну так скажем действующему законодательству? Наверняка что-то подобное есть — потому что в противном случае некий генераллисимус отдает приказ — и все войско сдается в плен. Хотя и такие преценденты были в истории.

[ 51 ] Zлюська   / 18.06.2007 13:54

2Circus Какой нафиг выбор, если это армия? Неважно, какой приказ тебе отдали — ты обязан его выполнять. Одно дело убить бандита, целящего в тебя из карамультука, а другое — пленных (которых он, кажеться, сначала даже кормил-поил). Вот ты представь, что ты в разведгруппе, у тебя задание, и происходит то, что происходит. У тебя на руках люди, которые вроде как гражданские. Ты запрашиваешь начальство, оно тебе отдает приказ на уничтожение. Теперь смотри: по нормам права, уголовная отвественность при исполнении приказа наступает только в том случае, если это был заведомо незаконный, преступный приказ. Ты уверен, что люди, которых ты задержал — гражданские? Они ведь спокойно могут ими не быть. И можешь ли ты судить, был ли приказ преступным, когда ты находишься в разведке? Вообще-то, пока ты в армии, тебе не позволено знать или догадываться, раз у тебя приказ есть. В 31 статье общевойскового устава сказано, что «Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.» То есть сначала стрелять, а потом писать жалобу. Вне зависимости от трупов, совести и всег остального. Вообще, кто-то по этому поводу сказал, что теперь каждому сецназовцу в Чечне надо выдавать набор каких-нибудь аусвайсов, свидетельствующих, что вот эти товарищи, тобой встреченные, были боевики. Во избежание гениальности родного правосудия. Боюсь, что этим и кончится.

[ 52 ] Sharkan   / 18.06.2007 13:55

Гаишник, когда я в армии служил, там действовал один закон — УСТАВ! и статья первая — Командир всегда прав! и как приложение к ней статья вторая — Если командир не прав, смотри статью первую! А на период боевых действий у каждого рода войск есть Боевой Устав, он обычно совсекретен, поэтому ничем по его части поделицца не смогу. Там обычно все положения еще более ужесточены и строго настрого расписано кому и что нужно делать в той или иной ситуации. С армейской службы уяснил одно — демократия и армия вещи несовместимые.

[ 53 ] Circus   / 18.06.2007 14:05

Zлюська Я знаю эту военную аксиому — приказ есть приказ. Еще раз повторю — выбор либо трибунал за неисполнение, либо наш самый гуманный суд в мире — называется «отдай кровника». Вот выбор.

[ 54 ] Sharkan   / 18.06.2007 14:14

2 53 ]Circus Какой же это выбор? Это воинское преступление. Ты хотя в армии и не служил, должен знать, что люди присягу давали? Или присяга это сегодня тоже пустой звук?

[ 55 ] Zлюська   / 18.06.2007 14:15

Circus :о) Аха. Проблема морального выбора, Нюрнберг, приговор Кейтелю. В нашем случае, как говорится, "Поймала кошка воробья и говорит: «С чем тебя съесть, с маслом или со сметаной? Выбирай». Как верно заметил автор поста, в стране бардак. Третий день жду комментариев по этому поводу тов. Шендеровича.

[ 56 ] Heron   / 18.06.2007 14:16

[ 49 ]Circus / 18.06.2007 12:25 Как отличить в чечне бандита от не бандита? Везде, даже на кавказе, считается если чечен, то обязательно бандит (хотя встречал одного парня-чечена, помог очень ночью на дороге, отремонтировал мне машину, ни копейки не взял). А стрелять по машине в мирное время— у нас даже менты имеют право, если не останеовился по требованию, даже ночью, где-то далеко за городом, на глухой дороге. И это ни где не обсуждается. Считается нормальным. А вы, как это на своей территории , по своим людям?

[ 57 ] Zлюська   / 18.06.2007 14:20

Sharkan , тут все упирается не в присягу и не в приказ даже. По закону, военный освбождается от ответственности, если отказывается исполнить заведомо преступный приказ. Это единственный случай, когда такое возможно. Эта вилка заложена в Уголовном Кодексе. То есть по логике нашего замечательного военного, заметьте, суда, Ульман должен был на месте решать, является ли отданный ему приказ, причем трижды повторенный человеком в здравом уме и трезвой памяти, преступным.

[ 58 ] solo   / 18.06.2007 14:43

[ 16 ]Sharkan / 16.06.2007 10:56 …И вы думаете при таком раскладе будет молчать Чечня? Воспрос о независимости Чечни возникнет сразу же и пойдут прахом все договренности и хорошие отношения все такое прочее. Ой, Шаркан, за версту видать, что не жил ты в банан-рипаблик. Да скорее Саратов и Тула с Ярославлем захотят независимости, чем Чечни всякие и прочие автономии. Да они всеми щупальцами за эту Россию будут цепляться, паспорта беречь, ламинировать. Нет, спектакли, конечно, будут устраивать, но хотеть реальной независимости — никогда. Мне кажется, 99% русских вот как раз хотят независимости для Чечни.

[ 59 ] solo   / 18.06.2007 15:00

[ 34 ]Dik / 16.06.2007 23:56 зачем Ульман запрашивал центр что делать с оставшимися — кончил бы их с УАЗом и х{}й с ними — а так гемор Мама, зачем Пушкин стрелял из пистолета, он бы лучше гранату бросил :с) [ 32 ]andrey_k / 16.06.2007 20:05 Еще раз об ситуации… …Что мы имеем? Чечня, де юре является территорией РФ, а чеченцы являются гражданами РФ со всеми вытекающими последствиями… И Чикатила — тоже гражданин СССР был. И все бандиты — тоже наши граждане. Что делел военнослужащий Юльман в Чечне? Он проводил спецоперацию, выполнял приказы вышестоящего начальства. На каком юридическом основании эта спецоперация проводилась? Я вот например не знаю всех тонкостей и хочу логически понять… А мог бы Ульман по приказу своего нальства проводит подобную операцию в Красночикойской районе Чиниской обл.? И что бы было если бы он там подорвал УАЗ, в котором ехали «не те люди» ? Мне интересны юридические аспекты всего этого… Елки-палки, Андрей-Ка, у тебя всегда адекватные комменты и по делу. Но тут ты, извини, тупишь. В красночикойском р-не что, геноцид населения? Аспекты ему интересны! Езжай туда, раз интересны. Надеюсь, у тебя не слишком славянская внешность.

[ 60 ] andrey_k   / 18.06.2007 21:18

[ 42 ]Ficus И ещё это даёт военнослужащим РФ моральное право стрелять на поражение, когда на тебя едет УАЗ, водитель которого не реагирует на приказ остановиться. Водитель УАЗ-а мог не разобрать кто именно ему приказывает остановится. Федералы или боевики…. ответственность должны нести виновные. То есть те, кто отдавал приказ. А не те, кто этот приказ выполнял. Вопрос неоднозначный. За последний месяц не включил ни разу даже для того, чтобы фильму какую-нить посмотреть :о) Просветлел. Стал читать книжки про войну и журналы про младенцев :о) По-хорошему завидую и поздравляю с рождением ребенка … ;-) Я лишь пытаюсь отстоять свою точку зрения — в стране бардак и страшно жить, а Ульман не виноват. У меня такое ощущение, что ты особо и не против такой позиции. Я не беру на себя право выносить вердикт, виноват или не виноват Ульман. Просто пытаюсь разобраться и сопостовляю различные мнения. [ 43 ]Circus Этой формулировкой можно легко оправдать все военные преступления, можно легко, к примеру, оправдать врачей, проводивших эксперименты над заключенными в фашистских концлагерях. Типа у меня приказ. Да, я тоже это хотел упомянуть…. Кстати приказ звучал вот если верить этому [ >>> ] «Да и был ли приказ? Вот рассказ самого Ульмана (в передаче Речкалова): »Оперативный офицер Перелевский передал мне [по рации — Орлов]: «У тебя шесть двухсотых». Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. «Повторяю: у тебя шесть двухсотых». Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? «Да»." Разве это похоже на приказ, которым начальник обязывает подчиненного? Вместо четкого и однозначного приказа — намеки. Подчиненный сам добивается от начальства, что же именно он должен сделать. Вполне очевидно, что ОБЯЗЫВАЮЩЕГО приказа не было. Никто и никогда не смог бы вменить в вину Ульману не исполнение этого, скорее даже, не приказа, а не очень внятного указания! « [ 46 ]Ficus Тогда надо всем офицерам отказываться от исполнения приказов, если приказ обязывает кого-то убивать. [ >>> ]»Защитники Ульмана доказывают нам — не имеет права военный человек в боевой обстановке не выполнить приказ командира. Любой приказ? Из их рассуждений получается, что любой. Мол, в уставе написано: «Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок». (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил РФ). Ну а если бы командир отдал приказ стрелять по своим? А если командир прикажет убить генерала или, не дай Бог, «мочить» Верховного главнокомандующего? Тогда как? Тут защитники Ульмана отвечают по-разному. Одни из них мямлют — мол «это совсем другое дело». Другие вдруг вспоминают, что есть в 42-й статье УК РФ часть вторая: «Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.» Значит насчет стрельбы по собственному генералу всем ясно, что такой приказ незаконен, а вот насчет расстрела задержанных — нет? Получается, что не могут взрослые люди с высшим образованием, журналисты и офицеры, сразу и безоговорочно понять, что приказ расстрелять безоружных, не оказывающих сопротивление людей, среди которых есть женщина и старик, является преступным? Не могут понять, что исполнение такого приказа является преступлением? Насчет некоторых журналистов — не исключаю. Ведь праву они не обучались. А сами умных книжек на эту тему, по-видимому, не читают. Но ведь и не обязаны! Например, Речкалов про ту же 42 УК РФ пишет следующее: «Это ж надо умудриться загнать столько противоречий в семь строчек?! Ключевое слово „заведомо“ — допускает спекуляции и толкования.» И тут же показывает читателям, как рискованно было Ульману не убить безоружных людей — ведь ему якобы могла грозить статья 332 того же УК! «Согласно этой статьи, — пишет журналист в „Московском Комсомольце“ — за неисполнение приказа, причинившее существенный вред службе, — до двух лет дисбата. То же деяние, совершенное группой, до 5 лет лишения свободы». Читатель с ужасом себе представляет, как судья выносит обвинительный приговор «за отказ выполнить приказ о бессудном расстреле пятерых безоружных подозреваемых». Странно, но господин Речкалов почему-то не цитирует эту статью УК точно. А в ней написано, между прочим, следующее: «Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, — наказывается …» Заметим — «отданного в установленном порядке»! А теперь вспомним, что и как майор Перелевский передавал по рации Ульману. Какой уж тут «установленный порядок»?! « [ 51 ]Zлюська »Тот же самый устав четко определяет, в каких случаях военнослужащий может применять оружие. По отношению к задержанным и арестованным его можно применять лишь в случае их побега из-под стражи или отражения нападения, да и то с определенными ограничениями. В отношении женщин сказано особо: «Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно». И наконец, статья 19 Устава внутренней службы обязывает военнослужащего «знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными» Можно, конечно, заявить, что в Чечне нет военных действий, там идет контртеррористическая операция. Но в статье 26 Федерального закона «О статусе военнослужащих» сказано несколько шире: воинский долг обязывает каждого военнослужащего «соблюдать общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации» [ >>> ] [ 59 ]solo И Чикатила — тоже гражданин СССР был. И все бандиты — тоже наши граждане. По делу Чикатило производилось расследование. Но тут ты, извини, тупишь. В красночикойском р-не что, геноцид населения? А в Чечне геноцид? Если там «геноцид» то это должно быть официально признано.

[ 61 ] andrey_k   / 18.06.2007 21:28

Анна Политковская там же Ж Казненными оказались пассажиры и водитель рейсового «уазика», каждый день курсировавшего по горной дороге от райцентра Шатой по селам в сторону дагестанской границы. 11 января ими были: Зайнап Джаватханова, 41-летняя мать семерых детей и ожидавшая восьмого, инвалид второй группы из селения Нохчи-Келой; директор Нохчи-Келойской же сельской школы 68-летний Саид-Магомед Аласханов и завуч Абдул-Вахаб Сатабаев, ехавшие домой с районного учительского совещания, посвященного началу третьей четверти; местный лесник Шахбан Бахаев, также возвращавшийся в село из Шатоя, с еженедельного совещания в конторе райлесхоза. И собственно водитель Хамзат Тубуров — житель Дая. От этих пятерых остались только по нескольку обугленных косточек, которые завернули в белые простыни и хоронили, будто бы мертвых младенцев… Так все выглядело. Шестым стал 22-летний племянник беременной Зайнап, вызвавшийся ее проводить до дома, — Магомед Мусаев из селения Старые Атаги. Магомед — единственный, чье тело уцелело в этой казни. Когда начался расстрел, парень ринулся с обрыва к реке, там его настигла пуля, гээрушники поленились идти по высокому снегу за трупом, и поэтому семье осталось, что похоронить. На круг: 11 января 2002 года в Чечне стало на 28 сирот больше…

[ 62 ] andrey_k   / 18.06.2007 21:30

Ссылка на статью Политковской ГРУ -200

[ 63 ] solo   / 18.06.2007 21:58

Наших там били-убивали сотнями, и тебя что-то разобраться не тянуло. А тут поди ж ты, на исследования потянуло. И детей приплели. И Политковскую. Когда тут в Пятигорске вокзалы — рынки разлетались от взрывов, где та Политковская была? Исследователь хренов.

[ 64 ] andrey_k   / 18.06.2007 22:10

[ 63 ]solo Судя по всему в этом виноват весь чеченский народ? Вы сторонник его поголовного уничтожения?

[ 65 ] andrey_k   / 18.06.2007 22:35

[ 63 ]solo Наших там били-убивали сотнями, и тебя что-то разобраться не тянуло. Вы можете предъявить свои претензии В.В.Путину или кому-нибудь еще… Тем по чьей воле сейчас бывшие боевики амнистированы. У того же Рамзана руки наверное испачканы, но тем неменнее он Герой России. Амнистировали боевиков, амнистируйте Ульмана.. Посадили Ульмана, посадите его командиров…. И т.д… Думайте!

[ 66 ] solo   / 19.06.2007 14:32

Ты, Андрей-Ка, диванный политолог. Только вот не надо дешевой демагогии, «виноват весь чеченский народ». Народ у нас один — российский, ты разве не знал? Экой Вы, Андрей-Ка, Незнайка. А вот национальностей в народе много. И некоторые стали считать себя супернациональностью. С великими правами, но без обязанностей. Когда тут прописываюсь по приезду, в очередищах в паспортно-визовые и иные службы приходится общаться. И слушать весьма здравые и объективные вещи. Когда двадцать лет соседка-Фатима душа в душу жила. И детишки вместе в песочке возились. А потом «все это» началось, и как отрезало — фатима ноздрю воротит. А дело в том, неув. Андрейка, что фатиме очень импонирует одна вещь — расширение жилищного пространства. «Не покупайте у русаков квартиры, выгоним их и получим все бесплатно.» Фатима что, боевик? Нет. Почему никто из «жирных мителей» не протестовал, когда убивали русских, вырезая целыми семьями? Ведь старейшины, уважение, Аллях…Где они были? А секрет в том, что «жирные мители», в т.ч. тётушка Фатима — ОДОБРЯЮТ все это. А для таких лохов, как ты, сладкие песни поют. Ты говоришь, что насчет Чикатилы расследование проводилось? А ты в курсе, кто проводит расследования в банан-республиках? Кто там судьи? Кто прокуроры? неужели ты думаешь, что туда Рогов с Плаховым выезжают каждый раз? И там проводилось, будь уверен. Не подтвердилось, не обнаружено, не найдено, не соответствует изложенному в жалобе. И если ты думаешь, что на глупую демагогию типа «судя по всему в этом виноват весь чеченский народ? Вы сторонник его поголовного уничтожения?» я побледнею и начну лепетать, что «нет-нет, не думаю», то ты ошибаешься. Я сторонник безопасности российского народа. И очень хочу, чтобы Чечня получила долгожданную независимость и железный занавес со стороны РФ. И постепенно компенсировала России все причиненные беды.

[ 67 ] Zлюська   / 19.06.2007 15:13

2solo Аплодирую стоя.

[ 68 ] Ficus   / 19.06.2007 15:17

andrey_k! «Водитель УАЗ-а мог не разобрать кто именно ему приказывает остановится. Федералы или боевики» — и? Типа он мог испугаться чечено-боевиков и резко нажать на педаль газа? Понятно, что в этой ситуации все могли ни фига не разобраться, что вообще происходит. Только я в этой ситуации считаю правым российского офицера, а ты — чеченского водителя. Правильно вон тебе там написали чуть выше — чечены дюже не возмущались, когда в 90-х годах мой народ там вырезали подчистую. Не считаю нужным после этого с пеной у рта защищать позицию чеченского водителя, который по непонятной причине дёрнулся в сторону вооружённого офицера российской армии. «Я не беру на себя право выносить вердикт, виноват или не виноват Ульман. Просто пытаюсь разобраться и сопостовляю различные мнения» — у меня такое ощущение, что ты пытаешься доказать сам себе, что Россия занимается в Чечне террором, а не наоборот. Приведённая тобой статья ничего.ю кроме брезгливости не вызывает. "Можно, конечно, заявить, что в Чечне нет военных действий, там идет контртеррористическая операция. Но в статье 26 Федерального закона «О статусе военнослужащих» сказано несколько шире: воинский долг обязывает каждого военнослужащего «соблюдать общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации» — ты над федеральными законами рассуждаешь точно так же, как над телевизионными новостями. Федеральные законы и международное право в горах Чечни настолько же действенны, насколько правдивы речи Рамзана Кадырова. И, я так полагаю, что положение о приказах в уставе написано именно так, чтобы выполнять его безоговорочно, а не проводить в голове дискуссию с самим собой, насколько всё это соответствует междунараодному праву.

[ 69 ] andrey_k   / 19.06.2007 21:22

[ 66 ]solo . Почему никто из «жирных мителей» не протестовал, когда убивали русских, вырезая целыми семьями? Ведь старейшины, уважение, Аллях…Где они были? А секрет в том, что «жирные мители», в т.ч. тётушка Фатима — ОДОБРЯЮТ все это. А для таких лохов, как ты, сладкие песни поют. Буду благодарен вам если дадите ссылки на фактический материал… Я сторонник безопасности российского народа. И очень хочу, чтобы Чечня получила долгожданную независимость и железный занавес со стороны РФ. Я тоже не против… Ficus Правильно вон тебе там написали чуть выше — чечены дюже не возмущались, когда в 90-х годах мой народ там вырезали подчистую. Если одни вырезали других, то другие имеют право вырезать этих? Хорошо я понял… Да, просто нужно открыто это сказать. Зачем нужно было о каком-то правосудии рассуждать?

[ 70 ] solo   / 20.06.2007 14:26

Буду благодарен вам если дадите ссылки на фактический материал… Чего ты подначиваешь, как дешевка? Да не будешь ты благодарен. Демагоген ты будешь, а не благодарен. Ты будешь срочно давить из себя объяснения кривые для этого материала. Такого материала кучу показывали даже по брехливому зомбо-ТВ. Съемки самих боевиков, захваченные нашими крутили. Да и в самом деле Ульмана этого материала навалом. Надо уметь читать. А в самой Чикаге что, мало беженцев Я не хочу сказать, что ты за боевиков. Я тя не знаю, мож ты сам там был, а теперь в попы подался, грехи замаливать. Ты весь, как на ладони. Хочется тебе выглядеть этаким спокойным независимым уверенным мэном. Просто фишка тебе эта нравится. Типа «третейский суд, мудрый и справедливый». Прешься от себя такого, как Фил Киркоров. Противно с тобой что-то разговаривать. Не люблю себя вести, словно дембель-ВДВ-шник, но вот противно и все тут. Со многими я тут ругался, но так мне неприятен не был никто, даже пойзон.

[ 71 ] Rakoth   / 21.06.2007 10:28

У меня во группе служит человек, который бул под началом Ульмана. Незадолго до описываемых выше событий он отслужил и ушёл на «дембель». Вот его словам я склонен верить больше, чем газетёнкам и прочей лабуде… Ульман — солдат! Приказ в боевой обстановке не подлежит обсуждению и сомнению — это закон войны. Ульмана мне описывали как человека преданного своему делу, службе, Родине. Куда он пропал? Лично я склонен полагать, что его просто спрятали свои. Как-никак ГРУ — та ещё контора. Хрен сыщешь, если они упрячут. Почему тогда майора Перелевского не спрятали? Да потому-что есть такой закон в армии (и не только писаный), что отвечать тому, кто приказ отдал. Вот и пришлось майору отдуваться.