Kactus

Login:  Pass:  
  << · 04.12.2003 · >> | home | about | archive | keywords

В чём правда, брат?

   / 13:18  
|  keywords: размышления

Жизнь нашего далёкого предка времён палеозоя ни один хронический диабетик не назвал бы сахаром. Ежедневное вскапывание палкой-копалкой нескольких гектар тропических угодий в поисках заветных диетических корешков и суровые особенности кроманьонской охоты отнимали все силы и время. Постоянно доказывать враждебному животному миру, что Homo erectus (т.е. человек возбуждён… эээ, прямоходящий) это звучит гордо было отнюдь не проще, чем, например, довести до оргазма победительницу конкурса «Фригида-2003». Лишь поэтапно апгрэйдя свои орудия быта и совершенствуя тактику ведения боя с потенциальной едой, у человека начало появляться свободное время для высокоинтеллектуальных занятий вроде создания шедевров скалописи, вещающих о том, что здесь жил и работал некто с легко запоминающимся именем Кетцалькоатль и за бытие свое он завалил восемнадцать мамонтов, пять саблезубых тигров и одного бешеного хомячка, или коллективной медитации подле племенного костра, тогда ещё без песен БГ и бутылки «Парламента», но также весьма благоприятной для всевозможных философских дум и чаяний. Вот так, периодически отряхая руки от пыли мироздания, примитивный, но, тем не менее, уже весьма пытливый ум нашего предка начал задаваться вопросом «Кто я и для чего я существую?».

Это была прелюдия, а теперь перейдём собственно к людии. Как ни удивительно десятки тысяч лет минувшие с тех пор не смогли разрешить этот риторический вопрос, а лишь преумножили всевозможные варианты ответов на него. Попробуем и мы провести мини мозговой штурм на заданную тему. Договоримся по возможности использовать в размышлениях лишь собственную логику без копания в анналах и цитирования разного рода сочинений, трактатов и прочих манускриптов великих мыслителей человечества.

Безусловно, смысл жизни для любого отдельно взятого человека сугубо субъективен. Некоторые, например, не мудрствуя лукаво, сводят его исключительно к саморасклонированию методом тыка в коленно-локтевой позиции. Нет, бесспорно, разделение людей на два пола следует считать самой удачной идеей за всю историю существования индустрии развлечений, но только пожизненное пребывание в терминальной стадии спермотоксикоза почему-то не совсем ассоциируется с нашим истинным предназначением. Человек ведь привык считать себя венцом творения, хотя, конечно, по нему это редко видно.

Другой выбирает для себя домик в деревне с нехитрой утварью (слово утварь в данном случае пишется слитно) и полной горницей «цветов жизни». Ведь удовлетворение общеизвестной троицы (имеется в виду не подружка Нео, а три основные житейские задачи – как там, посадить сына, вырастить дом и воспитать дерево), свежий воздух, распитие травы, пропущенной через корову и оздоровительные упражнения на огородном пространстве весьма благотворно влияют на эмоциональное состояние и продолжительность жизни индивида. А если ещё присовокупить к этому штабелирование на ближайшей помойке: телевизора с его вечными проблемами на Ближнем Востоке, художественными очерками о буднях поволжских людоедов и котировками всяческих евробаксов; радио с его вестями об успешном перевыполнении нашим правительством плана по обнищанию и вымиранию населения России и литературными чтениями на сон грядущий для самых маленьких радиослушателей избранных мест из Сорокина и Лимонова под заголовком «Идущие вместе идите лесополосой!»; а также, компьютера с его игрушками наподобие «Максим Пэйнов – главный застрельщик людского поголовья» и новостными лентами вида «Школьники Владивостока для согреву жгут муниципальные школы», то жизнь прямо на глазах начинает налаживаться. Смоделировать такую идиллию в городских условиях практически нереально. Можно, конечно, разжиться новой моделью кондиционера с каннабисовым ароматизатором, пойти поискать в магазине корову с пакетом… эээ, то есть пакет с коровой и перманентно совершать туристические туры на дачу, но деревенского умиротворения и сельского юзверьского счастья такими методами не достичь.

Ну да ладно, оставим эти частности и поговорим более обобщённо. Безусловно, отправной точкой в поиске смысла жизни следует считать отношение к тому бренно или нет человеческое естество. После такого вопроса просто мучительно хочется тут же предаться казуистике в доказательстве бессмертности человеческой души. Причём, под словом душа можно понимать не только интерпретацию этого термина в теистических религиях, но, скажем, и просто какой-то физиологический комплекс человека, ответственный за осознание себя как личности и способный к долговременному запоминанию пережитых событий. Очевидно, что чисто теоретически вполне возможно допустить, что создание условий для автономного функционирования головного мозга с постепенной заменой отмирающих клеток задача вполне разрешимая медициной будущего. Таким образом, личность, помещённая в какую-нибудь металлоконструкцию подобно Терминатору, могла бы неспешно ковылять по своему жизненному пути, столь же длинному как ноги Адрианы Скленариковой. Другой вопрос, сколько времени может понадобиться для соответствующих научных изысканий и целесообразно ли вообще вот так скоропалительно списывать со счетов человеческое тело, над которым природа корпела так долго? Ответ нелицеприятен, но, тем не менее, вполне очевиден – да, скорее всего человеческая цивилизация как цивилизация, выбравшая технический путь развития, рано или поздно упразднит биологическое тело, дарованное ей эволюцией. Конечно, только при условии, что вообще доживёт до того времени.

Очертить временные рамки того момента, когда человечество окончательно встало на тернистый технический путь развития весьма не просто, да и вряд ли принципиально. Суровая правда жизни состоит в том, что человек уже сделал свой выбор, выставив приоритетной задачей не развитие себя как биологического вида, не исследование и совершенствование ресурсов своего организма, а прогресс технологий и технических изобретений, экспоненциальное увеличение энтропии среды проживания. Например, мы уже имеем в своём распоряжении холодильники, которыми можно управлять из инета и которые при помещении в их чрево банки шпрот начинают процесс инсталляции нового устройства. Наверное, это очень круто, но вот только сам человек, остановился в развитии ещё тысячи лет назад. Вся весёлая братия серийных убийц, насильников, коррупционеров, проповедников двойной морали успешно дожили да наших дней в первозданном своём виде. Вот только доступные средства истребления себе подобных стали на порядок совершеннее. Пословица гласит, что бешеному дитяти лучше ножа не давати. Именно в такой ситуации мы оказались сегодня – человечество, находящееся фактически ещё на детском уровне, можно сказать, только научившись кое-как ползать уже имеет в своём распоряжении полный набор средств для самоуничтожения. И далеко не факт, что не воспользуется им в ближайшем времени. Скажем лет через сорок, когда по всем прогнозам запасы многих ключевых природных ресурсов начнут истощаться. Ох, как бодренько, наверное, будет в то время перекраиваться карта мира. Особо озабоченные своим будущим державы уже начали это процесс. Не будем показывать на них пальцем. Хотя это, проявляющая чудеса жадности, Америка.

Надо сказать, в выборе именно такого пути развития цивилизации не последнюю роль сыграло христианство. Фундаментальные законы эволюции вроде естественного отбора и борьбы за существование посредством умелого промоутирования были искусно подменены на пресловутую любовь к ближнему, всепрощение и тому подобное. Был сделан крутой поворот на 180 градусов в человеческом сознании и вот уже правом на прощение стал обладать любой заблудший человек, у которого может быть пять трупов на совести и раскаянье которого столь же фальшиво как предвыборные лозунги Жриновского. Мораль религии прекрасна, но лишь в том случае, когда ей руководствуются все без исключения. Можно сколь угодно долго петь мажорные дифирамбы нравственным аспектам христианства, но у него, как ни крути, вполне утилитарное назначение – обосновать людям с помощью сверхъестественных причин необходимость руководствоваться какими-то моральными законами, которые необходимы для поддержания стабильности в обществе. То есть, можно сказать, что само появление религии можно рассматривать лишь как один из способов саморегуляции цивилизации, направленный на сглаживание внутривидовой бойни.

Как и у любого сложного процесса, у религии имеются побочные последствия. И терпимость с благодушием по отношению к соплеменникам с одной стороны породило огромную толпу лицемерных приспособленцев, этих антисливок общества, которые под знамёнами религии нашли удобный способ для наживы и самораспиаривания. Не стоит отбрасывать и тот факт, что религия стала основным тормозом научного прогресса. Хотя, безусловно, это ещё большой вопрос, а есть ли вообще польза в научном прогрессе при отсутствии сопутствующего прогресса биологического? То есть максимум, на что хватало слепого фанатика сто лет назад, это была эпизодическая работа бомберменом путём презентации царской особе отмерянного тротилового эквивалента. Современный же фанатик, освоив нехитрые навыки воздухоплавания, может уже завалить высотное здание далеко не мелкого формата.

Но как бы то там ни было, религия была также ступором для безусловно необходимых исследований в области физиологии человека и медицины. Нет, конечно, в настоящее время уже сравнительно сложно найти натуральную красавицу без консервантов и силикона, Надежда Бабкина – баба-ягодка опять и в шестьдесят пять и по всей видимости скоро для более тщательного слежения за кислотно-щелочным балансом в рулонах начнут отпускать не туалетную бумагу, а лакмусовую. И практически любой олигофрен уже в курсе, что холестерин бывает вредным и нет, что в помидоре содержится ликопин полезный для простаты, а в яблоке много клетчатки. Но, тем не менее, остаётся ещё огромное количество белых пятен в изучении физиологии человека. Мы также мрём от гриппа, СПИДа, вот ещё братья азиаты постарались, разродились новой напастью в виде атипичной пневмонии. Мы слабо понимает сущность процессов сна, старения, деятельности головного мозга и много другого. Но зато уже поназапускали на орбиту такое количество спутников, что скоро там придётся организовывать уличное движение со светофорами. Мы более менее разобрались в механизмах образования чёрных дыр и квазаров расположенных за тысячи световых лет от нас, но до сих пор не понимаем многих процессов протекающих непосредственно внутри нас!

Церковь испокон веков недвусмысленно намекала на то, что всё сущее это дело рук господних, и, следовательно, нечего тянуть к этим творениям свои плебейские ручонки. В средневековье, как мы помним, тех, кто пытался данный тезис оспорить, к вящей радости толпы использовали в качестве увеселительных фейерверков за неимением в те годы дешёвой китайской пиротехники. Радует, что это всё осталось в прошлом, но и сейчас невежество охотно поощряется церковью. Просто умиление вызывает то, как религия один за одним сдаёт свои бастионы: Гелиос больше не зажигает по небу на колеснице, слоны и черепаха с тарелкой под мышкой сданы в утиль истории, канул в Лету стеклянный небосвод со звёздными аппликациями, гром и молния больше не вестники плохого настроения бога и т.д. Но, что удивительно, сила веры у людей в божественную сущность окружающего мира отнюдь не ослабевает. Это просто смешно как вполне вменяемые люди, изучавшие многие химические «чудеса» в школе и выступавшие инициаторами домашних запусков с балкона селитровых ракетоносителей с небесным посланцем в виде растерянного таракана, насмотревшиеся за свою жизнь и фокусов Копперфильда, и различных картинок, вводящих в заблуждение человеческие органы зрения, но продолжающие слепо верить и в старые фишки вроде «плачущих» икон, нетленных мощей и разводящего огонь из воздуха патриарха, и выискивающие себе новые «чудеса» — вроде публикаций в жёлтой прессе о том, что житель села Нижние Ханурики, после выдачи задолженности по зарплате за пять месяцев, утром следующего дня наблюдал над лесом «летающую тарелку» по форме напоминающую банку с огуречным рассолом. Воистину, вера не рассуждает и не требует доказательств!

Халявный сруб капусты

Прожженному же рационалисту для признания какого-либо явления одного лишь визуального наблюдения или документальных свидетельств маловато – ему требуется строгая научная концепция, в которой детально рассмотрены его свойства и в которой оно занимает логичное место. Чтобы поверить в божественный промысел того или иного явления верующему достаточно лишь того, чтобы наука в данный момент не могла объяснить его сущность. Но ведь это же просто смешно серьёзно полагать, что современная наука достигла хоть сколько-нибудь значимых достижений! Объективнее было бы исходить из того, что мы только начали делать первые шаги в познании окружающего мира. И, чтобы доказать полную несостоятельность науки нужны события с отрицательной степенью вероятности. Скажем, это могла бы быть остановка и начало движения в противоположную сторону нашей планеты, сбор пояса астероидов в единое целое и тому подобное. Или, если сужать масштабы, то хотя бы установление в Чите до НГ морозов этак под минус 80, что привело бы к разорению компании СиБи из-за колоссальных расходов связанных с выплатой сумм вновь подключающимся абонентам. Вот после такого любой материалист либо пополнит палату Наполеонов и Македонских, либо пойдёт мылить для себя верёвку.

Но в любом случае в запасе у религии остаются козырные доводы в виде наличия у человека души и существования бога. Строго говоря, эти тезисы на данный момент попросту невозможно аргументировано опровергнуть. Человек так мало знает о себе, что наоборот логичнее всего согласится с тем, что человек обладает какой-то скрытой энергетикой, пресловутой душой, которую современная наука ни выявить, ни документально зафиксировать пока не в состоянии. Единственно, что весьма просто опровергается так это человекоподобный образ, приписываемый богу. Итак, религия понимает под богом личность, обладающую бессмертием и всемогуществом. Слово личность употреблено не случайно, ибо с лёгкостью можно назвать богом, скажем, гравитацию, которая действительно бессмертна и всемогуща, и радостно ей поклоняться. В том и состоит основная идея религии, чтобы придать лику бога человечность, увидеть в нём наше подобие. Но этот тезис как раз и не выдерживает никакой критики, потому как существо, обладающее указанными выше свойствами, заведомо обладает совершенно другим темпом жизненных процессов, физиологией и мотивацией. Строго говоря, человек вообще в принципе не может представить себе понятий связанных с бесконечностью. Мы просто подменяем это понятие максимально представимой нами величиной, вот и всё. Далеко не факт, что это наше представление вообще даже отдалённо соответствует реальности. Всемогущее и бессмертное существо по сути вещей абсолютно не может обладать никаким подобием человеческих чувств и эмоций вроде любви. В качестве отдалённого примера можно представить себе чихание человека. За ничтожную долю секунды с огромной скоростью вылетают миллионы капелей слизи и слюны, а уже через миг ничего не остаётся. Именно так бы всемогущее существо воспринимало наше существование. Но не отдельных людей, и не нашей цивилизации в целом, а скорее всей нашей галактики, если не вселенной. Контакт человека и подобного существа невозможен в принципе. То есть мы подошли к тому, что если такая высшая сила и существует, то для нас это абсолютно ничего не меняет – мы никогда не осознаем и не ощутим его присутствия.

Хотя, ещё раз подчеркну, существование силы многократно превышающей возможности человека, но в тоже время наделённой какими-то отдалёнными аналогами человеческих качеств вполне реально. Им может быть, например, инопланетный разум, достигший намного более высоко уровня развития, или наши далёкие потомки. Но, опять же, их может и не быть в помине. То есть получается, что как вера в высший разум, так и безверие в него одинаково вероятно могут оказаться простой иллюзией. То есть, превращая свою жизнь в экзамен ради жизни после смерти, человек вполне возможно упускает уникальный шанс вкусить всевозможные радости жизни или отдав себя науке или искусству, стать полезным людям, сохранить своё имя в веках. С другой стороны, оптом наплевав на все заповеди библии, «душа» человека после смерти с такой же вероятностью может очутиться в каком-нибудь межзвёздном распределителе, где ему по заслугам воздадут билетик в омерзительное тело соплезадого бармахлюя, который влачит своё жалкое существование на третьей планете альфы Альдебарана.

Все там будем

 
 [ link ] posted by: p0is0n [ Add comment ]

комментарии

  [ 113 ]


[ 1 ]

Alligator

  / 04.12.2003 14:04

Грибоедов ты наш! :-))
Смысл жизни ?..хмм — да как у любого существа на земле это выживание, размножение. И уже давно, заняв главенствующую позицию в цепочке питания человек начал искать другой смысл своего существования. Пояилось так сказать время для размышлений, есть ли сила более могущественная чем он?.. А для нашего вида этпа сила нужна, мы привыкли кому то подчинятся, поклонятся, надеятся..
Так появились боги, идолы, божки. Если провести паралель то видно что от характера деятельности населения появлялось и сооответствующее божество.
Например у народа, большую часть времени проводящего в войнах, стычках — это как правило кровавые боги войны, требующие жертвоприношений.
Что же сейчас заставляет людей верить в бога?..Да то же самое что и в давние времена, человеку не нужны доказательства что бог есть, или что его нет. Ему нужны надежда, оправдание его поступков, прощение..да много что люди находят в религии. И трудно сказать пережиток прошлого это или то без чего человечество просто не сможет существовать..

Ну пока все..;-)

[ 2 ]

нервный

  / 04.12.2003 14:07

сколько написано, а всё здря. Самолюбование грех и поиск смысла тоже грех.
всё от Бога

[ 3 ]

Propane

  / 04.12.2003 14:19

2 p0is0n

Ты сам — то веришь или атеист? Если атеист, то и говорить неочем, если веришь, могу ответить на некоторые вопросы. И про образ Бога и подобие человека, и про науку, и про «третью планету альфы Альдебарана».

Так или иначе, материал мне твой понравился, риспект!

[ 4 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 14:22

2Alligator
То, что выживание и размножение это базовые цели всего живого это безусловно верно. Но исключительность человека состоит в самоосознании и это создаёт для него во взгляде на своё существование дисгармонию, какое-то внутренне противоречие. С одной стороны он отлично понимает, что смысл только в выживании, а с другой неустанно ищет себе какую-то более высокую в его понимании цель бытия.

[ 5 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 14:27

p0is0n

А как по-вашему возник окружащий нас мир?
Существует ли Творец?

[ 6 ]

Rayden

  / 04.12.2003 14:29

Соплезадого бармахлюя (ха-ха-ха-ха) Я не могу…..

[ 7 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 14:38

2нервный
Я понимаю твою позицию, и даже во многом одобряю. Действительно, вполне возможно, что общество сознательно ограничивающее свои научные изыскания, различное самокопание и сомнения, а просто принимающее всё на веру и неукоснительно следующее ей было бы намного счастливей, чем современное. Но драматизм в том, что человечество уже выбрало свой путь, прямо противоположный указанному тобой. Хотя, если пожечь все научные труды и профессоров, урезать точные науки, то возможно ещё не всё потеряно. ;)

2Propane
На мой взгляд, абсолютно неверующего человека нет в принципе. Вера это жизненно важная составляющая человеческого бытия. Вера в бога, в себя, в науку, да мало ли ещё во что.
Что же касательно меня, то скажу, что абсолютно не верю в христианского бога, не приемлю церковный институт в любом его проявлении. Да, я допускаю существование многих вещей, которые наука объясняет не совсем реально или не может объяснить на данный момент вообще. Но слепой религиозный фанатизм мне претит.

[ 8 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 14:45

слепой религиозный фанатизм мне претит.

придумали эдакое пугало — «фанатизм», очень удобное для запугивания ;-)

[ 9 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 14:49

2andrey_k
Давай на ты всё-таки перейдём, чай я не седой старец. ;)
Ну, если наш мир существует, то безусловно есть некто или нечто, которых можно назвать Творцом. Но, как я уже писал в статье, определённо представить, что он из себя представляет человек не может в принципе.
Хотя, если предположить, что у человечества хватит ума не угробить себя в войнах, то вполне вероятно, что когда нибудь человек достаточно близко подберётся к пониманию истинного положения вещей. Но это будет когда-то, ну а сейчас лично для меня истинность и концепции Большого взрыва, и существования Создателя вполне равновероятна. Опять же, если не понимать под Создателем христианского, «человекоподобного» бога.

[ 10 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 14:54

Привет, p0is0n !
Давай на «ты»…
А мне можно пользоваться при ответе на вопросы библией? Ну ,как фанатику ….

[ 11 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 15:00

2andrey_k
Поясню моё понимание термина «слепой религиозный фанатизм» на примере. В управлении Забайкальской железной дороги работала глубоко верующая женщина, секретарь начальника дороги. Как и все православные люди она чтила пост. И однажды во время одного из них, выделяя себе лишь по два литра сока с мякотью в день, её организм не выдержал. Вполне возможно, что её душа обрела покой и негу после смерти. Но, на мой вгляд, сейчас нет никаких существенных доказательств жизни после смерти, так что она поступила в высшей мере глупо как по отношению к себе, так и по отношению к своей семье.

[ 12 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 15:03

Но, как я уже писал в статье, определённо представить, что он из себя представляет человек не может в принципе

О… истинно так!

От Иоанна 1
18 Бога не видел никто никогда;

Опять же, если не понимать под Создателем христианского, «человекоподобного» бога.

Ты «немного» непонимаешь..
Это мы созданы по Его образу и подобию…

[ 13 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 15:07

p0is0n

От чего она умерла?…
У православных разрешено больным не — постится и более того на посто нужно получить благовлавение. Не думаю, что священник одобрил бы ее «подвиг»…

[ 14 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 15:09

2andrey_k [10]
Нет. Я хотел бы услышать мнение именно читателей кактуса, а не мыслителей древности. Жить чужим умом, даже таким продвинутым как у создателей библии, имхо это не лучший вариант. Ты, конечно, волен и здесь начать постить пачками цитаты из библии, как ты делал это в «Грех?», но предупреждаю, что я тебе на них отвечать не буду. И не потому как я заведомо пассую против сильных аргументов, а потому что это просто будет разговор на разных языках. Я условился говорить здесь на языке логики и разума — давайте этого и предерживаться. Хотя, безусловно, совершенно необходима статья и от вашей стороны в поддержку веры, где мы будем говорить уже на языке верующего. ;)

[ 15 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 15:11

p0is0n

Помолчу… :-)
Послушаю «логику и разум»…

[ 16 ]

Propane

  / 04.12.2003 15:12

2 p0is0n

Я непонимаю такие высказывания — «христианский бог» или там еще какой. Бог един для всех. Просто для упрощенного понимания для разных народов были созданы религии разных направлений, суть в которых сводится к одному. Согласен с тобой и про то, что фанатизм и всякие там обряды довольно скучны и неактуальны. И вообще слепой религиозный фанатизм — это не от Бога. И хорошо уже то, что есть люди, которые над этим задумываются. Удел большинства — слепое поклонение (православие считается исторически сложившейся религией в России, вот и идут все креститься. Обряд выполнили, крестик повесили, а понимания Бога — ни на грамм).

[ 17 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 15:36

2andrey_k [12]
«Это мы созданы по Его образу и подобию…»
На самом деле, эти слова абсолютно ничего не значат.
Вот смотри, берём человека, то есть трёхмерный объект. Мы проектируем его на одномерный мир, в котором единственное измерение это длина. В результате получаем отрезок. Данный отрезок будет проекцией, то есть подобием или образом человека на одномерный мир.
А теперь подумай, возможно ли в принципе общение живого человека и существа из одномерного мира, которое вообще никогда не сможет осознать что такое ширина и высота? ;)

2andrey_k [13]
Деталей не знаю, но вод фанатизмом понимаю именно это.

[ 18 ]

COPYCAT

  / 04.12.2003 15:40

«Бог един для всех.»
Ну это вы батенька здря….
Будда к примеру это будда и Аллахом его не назовешь…. Виншу с Христосом не перепутаешь….

лично моё мнение, что некая субстанция, к которой подходит название БОГ существует, она не похожа на человека и ей дела нет до него… видимо наше самолюбие заставляет нас верить, что человек создан по подобию божьему, что он наблюдает за нами, понимает нас…. фуфло всё это. БОГ это что-то настолько огромное и бесконечное, что какая-то перхоть на земной поверхности, под названием человечество настолько же бесконечно убога и мизерна в масштабах вселенной… мы не интересуем БОГА, мы слишком суетливы и желания наши презренны для него….
Он спит, и тараканы копошашиеся на кухне, его не колбасят….

[ 19 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 15:46

p0is0n
На самом деле, эти слова абсолютно ничего не значат

Ну зачет так котегорично?… Эти слова значат ровно столько сколько значат…

Вот смотри, берём человека, то есть трёхмерный объект. Мы проектируем его на одномерный мир, в котором единственное измерение это длина. В результате получаем отрезок. Данный отрезок будет проекцией, то есть подобием или образом человека на одномерный мир.

Очень даже хороший пример… Здорово.
А теперь подумай, возможно ли в принципе общение живого человека и существа из одномерного мира, которое вообще никогда не сможет осознать что такое ширина и высота? ;)

Человек может создать нечто? Может! … Человек может общется со своим творением? Может!
Например , человек придумал компьютер… А так-же кучу софта для удобного общения с ним…
Любые сравнения хромают… Так что ,извини.

[ 20 ]

SweetAngel

  / 04.12.2003 16:13

Религия и наука развивались практически параллельно. И религия, и наука — часть культуры; и церковь, и государство в России — две ветви — религиозная и политическая власти. Церковь достаточно провоцировала себя интригами с государством, корыстными целями, заувалированными благими намерениями, вплоть до педофилов-священников.Неудивительно подорванное доверие людей к ней, и тут главное как отличить истиное от ложного? Кстати, очень эффектно выглядят святые отцы, разъезжающие на ауди…а великолепие Храма Спасителя в котором столько блеска, но как говорят люди, видимо чувствуя вычурность, «нет души» все это наталкивает на мысль о противоречии церковным канонам…
А правда и смысл жизни — это прожить так, «чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы» :)

[ 21 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 16:36

SweetAngel
А правда и смысл жизни — это прожить так, «чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы» :)

Гм… Вы думаете это «свежая и оригинальная мысль» :-)))

[ 22 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 16:41

2andrey_k [19]
Моё сравнение может и хромает, но твоему можно смело давать 1-ую группу инвалидности. ;)
Итак, попытка намбер цвай. Сейчас мы тебя поставим на место бога.

Итак, стены комнаты начали надвигаться на тебя; под ногами мелькнул, сжавшись в точку, твой город; вот уже взору предстала вся наша планета в своём великолепии; мимо пролетели Юпитер с Сатурном; Солнечная система улетела в рукав маленького вихрика — нашей галактика; всё — вот и он уже сжался до едва различимой точки. Остановимся и осмотримся. Пространство вокруг себя представлено миллиардами маленьких огоньков — это подмигивают тебе все галактики входящие в Метагалактику, то есть ту часть Вселенной, которая доступна современным земным методам астрономического исследования. Заметь мы даже близко не подошли к истинным размерам Вселенной, ибо она бесконечна. Если бы мы могли себе это хоть как-нибудь представить, мы, конечно, пошли бы дальше, но раз нет — то остановимся на этом этапе.

Но картинка получилась какая-то невесёлая, статическая. Так что будем разгонять время — ведь жизнь это движение. Итак, скорость время увеличилась до земного часа в секунду времени твоего мира, з.дня/с, з.года/с, з.тысячи лет/с, з.миллиона лет/с. Никакого движения в пространстве. И лишь разогнав время до сотни миллионов земных лет в секунду твоего времени, точки начали лениво шевелиться. Скучно, всё равно скучно. Нагоняем время до миллиарда земных лет в секунду — галактики забегали намного веселее. Вот он темп жизни бессмертного существа! Ждём полминуты — всё, Солнце в далёкой системе, которую мы покинули, погибло. А уж тот миг, за который погибла человеческая цивилизация, ты и не мог заметить, настолько он был мимолетным.

Нет, ну конечно можно снова скинуть темп времени, ужаться до размеров хотя бы планетной системы, но разве такому существу, каким ты стал будут интересны такие микроскопические масштабы?! Разве человек в здравом уме будет просижить целыми днями около микроскопа наблюдая копошение мельчайших бактерий? Конечно, нет. Твой уровень сейчас это изменение многомерности пространства, эксперименты с вакуумом, игры с метафизическими характеристиками вселенных. Какое нам дело до какой-то одной волны разума из многих миллионов цивилизаций, что за секунду твоего времени появляются, эволюционируют и тут же гибнут в различных галактиках?!

А ты тут говоришь про какой-то «компьютер», «софт». ;)

[ 23 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 16:48

p0is0n

Прям таки писатель фантаст…
Ну хорошо мое сравнение никуда не годится… т.к. использует понятия трехмерного мира.

Ты думаешь, что для Бога применимо понятие времени?

[ 24 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 16:51

А уж тот миг, за который погибла человеческая цивилизация, ты и не мог заметить, настолько он был мимолетным.

Ты не учитываешь простой вещи… Он любит нас! И не хочет нашей гибели.

[ 25 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 16:56

2SweetAngel [20]

Религия и наука развивались параллельно, но вот только темпы их развития несопоставимы. Опять же, культуры они ведь разные бывают даже в пределах одного государства. Вот есть, например, киберпанк культура. Какое место в ней отведено церкви?

А вот слова «чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы», как раз, и подтверждают субъективный подход в понимании смысла жизни. «Не было мучительно больно» кому? Конечно, самому этому человеку. То есть смысл его жизни он оценивает в своей же системе ценностей, взглядов на окружающий мир.

[ 26 ]

Propane

  / 04.12.2003 17:13

2 COPYCAT

Еще раз: «Бог един для всех. Просто для упрощенного понимания для разных народов были созданы религии разных направлений, суть в которых сводится к одному.» — Кто-то увидел Кришну, кто-то общался с Буддой, кто-то еще кого, но все Христосы говорили об одном разными словами, на разных языках: не убивай..не кради… ну ты в курсе.., чтобы потом не было мучительно больно.

[ 27 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 17:22

2andrey_k [23]
Не совсем понятно, что ты подразумеваешь под словом «применимо»? Безусловно, наделяя бога всесилием и бессмертием, мы соглашаемся с его полной властью над временем. Он может быть в прошлом, настоящем или будущем. А может быть везде одновременно. Может повернуть время вспядь или создать время, постоянно меняющее свою скорость. А может создать мир, где в принципе нет временного измерения. Хотя, по правде сказать, я слабо могу себе представить материальную реализацию последних моих двух предложений. ;)

2andrey_k [24]
Вещь-то простая. Только недоказуемая. А при условии бессмертия и всесилия бога, и легко опровергаемая (см. статью).

[ 28 ]

Propane

  / 04.12.2003 17:27

2 COPYCAT

"мы не интересуем БОГА, мы слишком суетливы и желания наши презренны для него….
Он спит, и тараканы копошашиеся на кухне, его не колбасят…. "

Каждый из нас является частью Бога, равно как и он является частью нас. Наше тело — подобие лишь одного из его многогранных проявлений, поэтому «самолюбие» не при чем. Соменеваюсь, что тебя не интересуют какие-либо части тебя (как тела, так и всего остального). Сомневаюсь, что Бога не интересуют какие-либо части Его. И это понятно, ведь мы созданы по Его образу и подобию.

[ 29 ]

SweetAngel

  / 04.12.2003 17:30

andrey_k
Хе, а вы думаете я хотела на оригинальности и свежести ее акцент поставить? Мелко плаваете :)

[ 30 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 17:30

p0is0n
Вещь-то простая. Только недоказуемая. А при условии бессмертия и всесилия бога, и легко опровергаемая (см. статью).

Для меня доказательство Его любви — Иисус Христос…

[ 31 ]

COPYCAT

  / 04.12.2003 17:37

2 Propane
«И это понятно, ведь мы созданы по Его образу и подобию»
так думают, или возможно могли бы думать, и дельфины, слоны, обезьяны, черепахи….. да просто посмотри на ночное небо, на мириады звезд… каждая звезда — такая же галактика как и наша…. мы настолько ничтожны в этом водовороте…
кого колбасит какой-то Вася Пупкин, если вся наша галактика меньше прыща на жопе…. раз уж идет сравнение с телом человека….

[ 32 ]

p0is0n

  / 04.12.2003 18:01

2andrey_k [30]
Ценю твои усилия по переводу темы разговора на библию, но, как я уже говорил, на подобные провокации я не поддаюсь. ;)

Лучше всего будет, если ты напишешь собственную статью, в которой ты уже не торопясь, обдуманно изложишь свои взгляды.

[ 33 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 18:04

p0is0n
Не совсем понятно, что ты подразумеваешь под словом «применимо»?

Он находится вне времени… Время существует для его творения .

[ 34 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 18:07

p0is0n [ 32 ]

Высказываю свои мысли… Разве этого здесь нельзя делать?

[ 35 ]

andrey_k

  / 04.12.2003 18:10

[ 32 ]p0is0n

Кстати Иисус Христос реальная личность в истории … Почему ты Его только к библии относишь?

[ 36 ]

Propane

  / 04.12.2003 18:14

2 COPYCAT

Ну ты смешной, право… "и дельфины, слоны, обезьяны, черепахи….. да просто посмотри на ночное небо, на мириады звезд… каждая звезда — такая же галактика как и наша…. " — это тоже части Бога! Только возможно дельфины осознали себя как часть Бога и не парятся, а ты нет. И еще про галактики — посмотри в электронный микроскоп, они рядом, галактики, но мы их не видим, и навредить или испортить тоже неможем. Истина рядом, а мы её не видим. Подумай над этим.

[ 37 ]

COPYCAT

  / 04.12.2003 18:53

2 Propane
я зверьё упоминал для того, чтобы ты понял, что «свой образ и подобие» понятие растяжимое. есть ли у БОГА хобот ? Вот вопрос !

а про микроскоп и галактики я чёт так и не понял…видимо не такие крепкие сигареты курю….

[ 38 ]

Propane

  / 04.12.2003 21:08

2 COPYCAT

Бог многогранен настолько многоранно, что ни я ни ты не сможем своим разумом охватить всю эу многогранность (простите за тафталогию). В одном из его проявлений возможен хобот не только из головы, но и из «тела соплезадого бармахлюя».

А про микроскоп и галактики, я еще в школе понимал, хотя мне никто этого не говорил. Возьми строение элементарных частиц, атомов и проих — ну чем не галактики и планетарные системы??? Сравни снимки! Этого мало?

Я зверье упоминал для того, чтобы ты понял, что возможно кто-то осознал себя частью Бога и живет по законам, чтобы потом не было мучительно больно. Я никого из живых существ не разделяю по расовым, видовым или иным другим признакам.

[ 39 ]

Circus

  / 04.12.2003 22:43

2]andrey_k (35) Не доказано. Если есть доказательства, прошу ссылочку.

[ 40 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 08:43

2andrey_k [33]
«Он находится вне времени…»

Находиться-то он находится, но учитывая то, что с нашим миром он всё же взаимодествует (это следует хотя бы из утверждения, что он создал наш мир), получается, что ему волей не волей приходится учитывать фактор времени, контактируя с нашим миром.
Как там в почитаемой тобой книжке, «в первый день Бог отделил свет от тьмы, во второй день Он создал небо…». Если «он находится вне времени», чего же он оптом сразу всё не сотворил, чего размазывал свои деяния по всей неделе? ;)

2andrey_k [34]
Давай рассуждать логически. Если человек на свой вопрос
[10] А мне можно пользоваться при ответе на вопросы библией?

получает отрицательный ответ
[14] Нет.

и соглашается с ним
[15] Помолчу… :-) Послушаю «логику и разум»…

, но потом снова начинает ссылаться на библию, то получается, что либо у него проблемы с памятью, либо кроме цитат из библии в разговоре о религии ему решительно нечего сказать. ;)

Опять же, твоя попытка своим [35] комментом отделить Иисуса от библии легко парируется вопросом, а какие собственно доказательства есть в защиту того, что Иисус одновременно был и «реальной личностью в истории», и «доказательством любви» бога по отношению к нам. При ответе на этот вопрос ссылки на библию неизбежны.

[ 41 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 09:09

2Propane [38]
Да, действительно, на вгляд современной науки всё в нашей вселенной от строения атома до строения галактик подчиняется четырём фундаментальным физическим законам: электромагнетизм, сильное взаимодействие, слабое взаимодействие и гравитация. Да, вполне вероятно предположить, что наша галактика это один атом какого-то огромного макросущества. Предположим, что это существо и есть наш «бог». С другой стороны, можно также предположить, что любой атом нашего тела это галактика какого-то микромира, в одной из планетных систем которой обитает какой-то разум и мы для него являемся «богом» (не хило самооценка поднимается от таких мыслей :) ). Есть ли нам дело до этой цивилизации? Можем ли мы с ней взаимодействовать? Очевидно, нет. Но ведь всё тоже применимо и к нашему «богу». Следовательно, ни о какой его любви, заботе и прочее-прочее по отношению к нам не может быть и речи. И вообще, раз такой порядок вещей обуславливают исключительно физические законы, то не логичнее ли складировать все божественные лики на помойку истории и начать молиться материи? ;)

[ 42 ]

andrey_k

  / 05.12.2003 09:13

[ 40 ]p0is0n

Ты хочешь «порассуждать» о чем-то абстрактном ( или о фантазиях своих)…
Я же хочу быть ближе к реальности. Вот и все…

но потом снова начинает ссылаться на библию, то получается, что либо у него проблемы с памятью, либо кроме цитат из библии в разговоре о религии ему решительно нечего сказать. ;)

Я начал опять говорить потому что ты меня спросил следующее

На самом деле, эти слова абсолютно ничего не значат.
Вот смотри, берём человека, то есть трёхмерный объект. Мы проектируем его на одномерный мир, в котором единственное измерение это длина. В результате получаем отрезок. Данный отрезок будет проекцией, то есть подобием или образом человека на одномерный мир.
А теперь подумай, возможно ли в принципе общение живого человека и существа из одномерного мира, которое вообще никогда не сможет осознать что такое ширина и высота? ;)
[ 17 ]

[ 43 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 09:54

2andrey_k [42]
Не будь смешным. К какой реальности ты хочешь быть ближе, если твоя вера (именно вера, потому как знанием это назвать невозможно) строится всего лишь на литературных источниках??!! Я же использую не «абстракции» или «фантазии», а логических построения на базе тезисов, полностью доказанных наукой. Заметь, религия всегда подстраивалась под последние достижения науки. Как только происходит новое научное открытие, толпы религиозных демагогов накидываются на него, пытаясь найти соответствующие аналогии в библии и увязать его со своей бездоказательной концепцией. «Вот и все…» (с) ;)

Ты бы мог и не полностью текст мой мессаги приводить, а просто его номер — чай не обломило бы меня, подняться чуть по флейму. В моих словах нет ни одного намёка на то, что я ожидаю аналогий из религии, библии и так далее. Я ждал в ответ разумных доводов, а не набившие оскомину библейские трюизмы.

[ 44 ]

andrey_k

  / 05.12.2003 10:09

p0is0n

Ну извини…
Если ты строишь свои логические построения на базе тезисов доказанных наукой, то как серьезный человек ты должен привести литературные источники…
Мне хотелось бы их увидеть…
Не кипятись так! :-)

[ 45 ]

SweetAngel

  / 05.12.2003 10:19

[ 25 ]p0is0n
культуры они ведь разные бывают даже в пределах одного государства. Вот есть, например, киберпанк культура. Какое место в ней отведено церкви?
Религия — часть культуры — церковь— часть религии.Следовательно, церковь часть культуры. Логичесий силлагизм.
«Не было мучительно больно» кому? Конечно, самому этому человеку. То есть смысл его жизни он оценивает в своей же системе ценностей, взглядов на окружающий мир
Так эта оценка неизбежна… Смотри, вот ты живешь, у тебя есть определенные жизненные цели. у тебя своя позиция жизненная. Так вот, достижение этих целей и есть смысл. Вне зависимости достигнешь ты или нет, добъешься ты или нет, вся жизнь твоя наполнена смыслом тем, ради чего ты живешь. Это я хотела сказать…
Кстати вспомнилост тут:
Дым дешевой сигареты, опуствший взгляд
Ты сидишь в пустой квартире сам себе не рад,
Нет мечты и счастья нет, для сего живешь?
Так сидишь всю ночь и судьбу клянешь….
:)

[ 46 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 10:47

2andrey_k
Извинения принимаются. Давай постараемся больше не скатываться до открытой грубости вроде «Ты хочешь «порассуждать» о чем-то абстрактном ( или о фантазиях своих)…».

Действительно, я не совсем точно выразился. Точнее было бы сказать, что твои доводы основаны не просто на литературе, а именно на художественной литературе. Я же отталкиваюсь от научной литературы. Различия между ними существенные. Научная литература отличается точностью формулировок (например, по поводу многих мест библии существуют разночтения; разночтение научной литературы в принципе невозможно), строгой объективностью (в научной литературе вы не встретите субъективизма вроде «и увидел он тогда» или «и ощутил он тогда», наоборот, основная мысль её такова, что абсолютно любой может убедиться в справедливости приведённых тезисов), строгой доказательностью абсолютно любого приведённого заявления (в пику библии, где сплошь и рядом используется приём «это — истина, а тот кто сомневается, пусть попробует это опровергнуть», научная же литература сама выдвигает тезисы и сама же их доказывает «это — истина, потому что все предпосылки, из которых сделан этот вывод, основаны на доказанных уже фактах») и т.д.

Суровая правда жизни состоит в том, что религия никогда не смогла опровергнуть ни один научный тезис. Ты спрашиваешь источники, пожалуйста. Попробуй опровергнуть, например, хоть один тезис из «Математических начал натуральной философии» Исаака Ньютона или из «Основ химии» Дмитрия Менделеева. Как бы не хотелось тебе выдавать желаемое за действительное, но получается, что противостояние науки и религии это противодействие знания и невежества. Наука шаг за шагом теснит религию, опровергая то, что раньше религия считала постулатом. Религия же не может ответить науке ничем, кроме того как ссылаться на те оставшиеся свои доводы, которые пока ещё не опровергнуты наукой.

[ 47 ]

svatoff

  / 05.12.2003 11:10

А радио «Ultra» попала под замес своей объявой про оттопыривание чакр! Бгаааааа. Присмотритесь внимательно к фотографии с объявлением.
Внимательнее нужно быть, господин автор! Это же всего лишь такая реклама радиостанции. («Это ж бубл-гум!»(С))

[ 48 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 11:33

2svatoff
Спасибо, Леонид, за проявленную наблюдательность!
В качестве награды за внимательность могу предложить mp3-болванку с новой музычкой ультровского формата на выбор из: Deftones '2003 Deftones, Godsmack '2003 Faceless, Ill Nino '2003 Confession, Korn '2003 Take A Look In The Mirror, Limp Bizkit '2003 Results My Vary, Linkin Park '2003 Meteora, Mushroomhead '2003 XIII, Offspring '2003 Splinter, P.O.D. '2003 Payable On Death, Slipknot '2003 Hi-End Ultra X-Treme, Tiamat '2003 Prey. ;)

[ 49 ]

andrey_k

  / 05.12.2003 11:46

Для Circus-а

сылка #1
ссылка#2

[ 50 ]

andrey_k

  / 05.12.2003 12:00

еще одна ….

[ 51 ]

COPYCAT

  / 05.12.2003 12:20

какие почести Лёнчику…. я блин тоже заметил про Ультру, но из соображений монопенисуальности не стал уподоблядь ваше внимание….

короче я бы от Слипкнота не отказался…. и от Тиамата….

[ 52 ]

Circus

  / 05.12.2003 12:47

andrey_k спасибо, знакомлюсь. пока — неубедительно

[ 53 ]

Су-27

  / 05.12.2003 12:55

Посмотрим, кто тут чего ещё напишет… :)))

[ 54 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 13:10

2COPYCAT
Легко. Пиши на мыло p0is0n2002@mail.ru

[ 55 ]

Circus

  / 05.12.2003 13:14

andrey_k В настоящее время историческая наука переживает кризис, сродни кризису времен правления первых большевиков. И, как водится, маятник качнулся в противоположную сторону. Как ранее марксисткие историки отрицали достижения дореволюционной «буржуазной» исторической науки, так теперь отрицается достижения и методология советской науки. В частности, по поводу трактовки священных писаний, говориться о «гиперкритицизме» в советской историографии, отрицается т.наз. «мифологическая школа». В приведенных Вами ссылках, авторы исходят из положения «когда был И.Х.?», а не «был ли И.Х.?». Хотя, из-за недостатка времени читал бегло. На мой поверхностный взгляд, пока вопрос об историчсности И.Х. остается открытым.

[ 56 ]

COPYCAT

  / 05.12.2003 13:33

2 p0is0n мож чем нить пооперативнее мыла сконнектиться ? аська у мя есть….

[ 57 ]

andrey_k

  / 05.12.2003 13:46

Circus , как я понимаю вы профессиональный историк…
И было бы наивно с моей стороны надеятся вот так « с наскока» убедить вас…
На мой неискушенный взгляд этих ссылок достаточно, чтобы задуматься… Для начала…

[ 58 ]

andrey_k

  / 05.12.2003 13:54

Circus
И еще … Предвзятость и ангажированность советской исторической науки нуждается в доказательствах? ;-)

[ 59 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 13:57

2COPYCAT
Я, собственно, и ожидал что ты мыльнёшь мне свой аськин УИН. Подумай, насколько опрометчиво светить свой номер на ресурсе с посещаемостью 200 человек в день. ;)

Kactus: последние дни за 250 …

[ 60 ]

COPYCAT

  / 05.12.2003 14:32

2 p0is0n
я популярности не боюсь, тем более если умеешь инетом пользоваться, то нужную информацию можно найти….
так что 136566933 стичитесь хоть все 200

[ 61 ]

Propane

  / 05.12.2003 14:37

2 p0is0n

Какие нах соседние галактики? И какова х людям нужно с ними взаимодействовать? Мы не научильсь друг с другом корректно общаться. Первая задача — осознать СЕБЯ как часть Его, увидеть Его, стремиться к Нему. И не нужно лезть туда, чего не понимаешь и пытаться наладить контакт с соплезадым бармахлюем. Наука… ну я те точно говорю, и с этим сложно спорить, что в масштабах познания вселенной ученые находятся в зачаточном состоянии. то, что еще вчера считалось железной истиной уже сегодня легко опровергается. Да, люди научились строить машины, телевизоры и холодильные установки. Но это настолько простые механизмы…и очень грубые, которые вредят не только планете, но и самому человеку. Наука запускает процессы, абсолютно не поддающиеся её контролю. За время промышленной деятельности человека (эт немного, всего-то около одного века) израсходовано около 15 % атмосферного кислорода. Врубаешься? Скоро нам нечем будет дышать и двигатели внутреннего сгорания никому станут не нужны. Я промолчу про озоновые дыры, загрязнения морей, рек (скоро нам нечего будет пить). Исследования космоса… ну эт вообще издевательство. Во-первых не человек придумал реактивную тягу, он всего лишь её подглядел в природе. Во-вторых каждый выход на околоземную орбиту оказывает неизгладимый ущерб озоносфере (плюс супертоксичное ракетное топливо). В-третих та же наука (или лже-наука неважно) обладает знаниями совершенно других принципиально способов перемещения в пространстве, но правительства или третьи лица не допустят их внедрения пока не сожгут всю нефть, там газ или я незнаю еще что. Могу познакомить тебя с парнем, который в стакане разбивал воду на водород и кислород. Вся соль в том, что не используя большие токи, мощности войти в резонанс с колебаниями молекул (как те солдаты, которые в ногу шли и мост сломали). Тогда они попросту разваливаются. Энергетических затрат — минимум, можно от батарейки питать. Енергия соединения молекул водорода и кислорода ни у кого не вызывает сомнений. Можно так же спокойно использовать в двигателе внутреннего сгорания не расходуя атмосферный кислород! Ты думаешь ученым об этом неизвестно? Если поковыряться в этом направлении лет пять, то ТОЕТА знаешь какая будет???? Передача электроенергии… еще Тесла гонял ток по одному (!) проводу. Почему это не используется до сих пор???? Ошеломляющая экономия на проводах!

Правительства конторолируют нас, кто-то контролирует правительства, «наука» создает все новые уничтожающие (скажем косвенно)людей машины и никому нет дела до Бога. Люди находятся в сетях собственной техногенной цивилизации. Я знаю всего один простой способ как её разрушить. Лишить энергии электричества. Вы удивитесь насколько быстро человек вновь станет первобытным. И разговоры типа: «вгляд современной науки всё в нашей вселенной от строения атома до строения галактик подчиняется четырём фундаментальным физическим законам: электромагнетизм, сильное взаимодействие, слабое взаимодействие и гравитация. Да, вполне вероятно предположить, что наша галактика это один атом какого-то огром….» будут выглядеть по меньшей мере глупо.

[ 62 ]

Circus

  / 05.12.2003 14:38

andrey_k Ну что вы, ссылки ценные… Особенно для историка :) А насчет 58, я ж говорю — маятник в другую сторону качнулся. При всей предвзятости советской исторической науки, она не на пустом месте выросла. Наука :). Та же советская наука признавала, например, бесспорную историчность Гаутамы и Магомета. А насчет И.Х. чёткости, определенности пока нет.

[ 63 ]

SweetAngel

  / 05.12.2003 15:29

p0is0n
Конечно, христианство всегда стремилось построить определенную картину мира. С какой целью создавалась такая картина мира? Ответ на этот вопрос как раз и поясняет существенную противоположность науки и религии. Построения религии предназначались для широких масс верующих и по сути своей всегда основывались на обыденных представлениях, соединенных c «фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними и в их повседневной жизни». Эти построения осуществлялись в соответствии со статусом религиозной идеологии, как укрепления веры. Недостаток аргументов, как правило, восполнялся догматизмом, а также церковной властью, которая убеждала сомневающихся прямым принуждением, а то и средствами инквизиции. Поэтому по самой своей природе религиозное мировоззрение не могло не противостоять картине мира, формирующейся на базе научных исследований.
НО! Осуществление союза религии и науки важно, кроме того, и для развития науки. Верующий ученый, с точки зрения, «богословов» имеет перед неверующим ученым преимущество в познании мира, поскольку он «лучше ориентирован».
Вера и знание — взаимоисключающие понятия: вера нужна (и, следовательно, присутствует в сознании людей) тогда, когда отсутствуют необходимые знания, и наоборот, там, где имеются знания, необходимость и какой бы то ни было вере отпадает.

«Бог так установил: чтоб верили тому,
Что недоступно чувству и уму:».

[ 64 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 16:17

2Propane [61]
Громкие слова сотрясают воздух, но не оппонента. ;)

Во-первых, если ты отвечаешь на мой коммент [41], то ни о каких «соседних галактиках» я там не говорил, я говорил о возможности матрёшечной вложенности мироздания, о которой, как мне казалось, ты и говорил в предыдущих своих комментах. Соглашаясь, что такая структура мира имеет место быть, получается, что максимум, что человечество может, это «осознать СЕБЯ как часть Его», но уж никак не «увидеть Его».

Во-вторых, непонятно, зачем ты так обстоятельно обсасываешь мне мысль о тупиковости развития нашей технической цивилизации и зачаточном состоянии нашей науки, если я сам об этом и говорю в своей статье:

«человечество, находящееся фактически ещё на детском уровне, можно сказать, только научившись кое-как ползать уже имеет в своём распоряжении полный набор средств для самоуничтожения»

«Но ведь это же просто смешно серьёзно полагать, что современная наука достигла хоть сколько-нибудь значимых достижений!»

«Хотя, безусловно, это ещё большой вопрос, а есть ли вообще польза в научном прогрессе при отсутствии сопутствующего прогресса биологического»

В-третьих, все твои догадки насчёт мирового заговора, на мой вгляд, не более, чем паранойя, вызванная принятием на веру сомнительных уток, подчерпнутых из желтой прессы. Это всё сплошное голословие. Скептическую улыбку вызывает и твой «парень со стаканом». Более 600 фирм, компаний, концернов, университетских лабораторий и общественных научно-технических объединений всего мира усиленно корпят над удешевлением процесса получения водорода из воды, а вот читинский Кулибин взял да и совершил прорыв. Только не понятно, почему он либо не поможет российской экономике подняться с колен, либо почему не желает стать миллиардером за границей. Объяснение только одно — это чистой воды шарлатанство. Причём, в смутные времена, какие и наблюдаются у нас сейчас, число таких построителей вечного двигателя, поисковиков философского камня и прочих чудотворцев расплождается просто немеряное количество. Вот, например, другая утка (также на первый взгляд кажущаяся убедительной) про ещё одного такого «парня». Статья «Знает ли президент? А если не знает, то как ему это удается?»

И, последнее, человек не привык отучаться от уже приобретённых технических благ, так что имхо загнать цивилизацию в пещеры можно только посредством третьей мировой. Твоя мысль о лишении человека энергии электричества разумна, но абсолютно не выполнима практически.

[ 65 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 16:34

2SweetAngel
Осуществление союза религии и науки важно, кроме того, и для развития науки.

Это твоя мысль? А можно какие-нибудь примеры, обоснования?
Кстати, вот для размышления данные по стремительному сокращению процента верующих среди мировых учёных в предыдущем веке. Да и вообще, думаю, будет полезно почитать любому верующему.

[ 66 ]

Propane

  / 05.12.2003 16:48

2 p0is0n

Хрен с ним с Прогрессом. С парнем я тебя познакомлю, если хочешь. А кому-то что то доказывать или патентовать свои кулибинские опыты ему нахрен не надо. Он занимается обогащением своего духовного мира, а не материального. К чему собственно и я стремлюсь и пытаюсь убедить в этом тебя.

А ещё насчет водорода и шарлатанства. Пару лет назад по ОРТ был сюжет про мужика с Владика. Он вложил в «Ниву» (правда используя пространство задних сидений и багажник) генератор водорода. Выглядит топорно (куда нашим самодельщикам до тоеты) но тачка бегает. Тех. экспертизу изделие прошло — не наебон. Используется там такая цепочка: выделяется водород-водород работает в генераторе електричества-электродвигатель тянет тачку.

Желтую прессу не читаю, психически здоров. Любому здравому человеку и так понятно, что стоит за правительством, президентом.

Для них мы мясо. И чем лучше будет жить простой россиянин, тем проще им будет манипулировать. Тем больше налогов можно собрать и тд. Думаешь у кого-то действительно за нас, граждан «душа болит»? Когда Войтенки добираются до Москвы и верхушки власти — о чем ани думают??? о тебе???

Лично для меня все это вообще параллельный мир, другая галактика, соседняя вселенная. Меня нисколько не заботит кто каво на выборах победит. А «биллютень возьму с собой» ради прикола, лозунг понравился — «хуй им а не голос мой». Гораздо интереснее общаться с тобой, чем глядеть, как Америка имеет Ирак или там про пенсионеров нищих. Тем более, что лично мы им никак не поможем. Так зачем забивать голову потоком абсолютно ненужной информации?

[ 67 ]

andrey_k

  / 05.12.2003 16:58

p0is0n

В этой статье как и все у атеистов… Взято немного «правды» и заправлено предвзятым пониманием библии…

Насчет исследований качественного состава верующих полностью согласен!
А про Россию и говорить нечего атеистическая страна с примесью светского православия…

Насчет ученых… Исаак Ньютон — богослов…
Дарвин — выпускник богословского факультета…
Энштейн — диссидент (не член еврейской общины…) Он называл себя мальчиком сидящим на берегу океана и играющего в камешки …

И вообще надо остатки верующих в лагерях сгноить ведь они мешают ВАШЕМУ прогрессу ;-)

[ 68 ]

p0is0n

  / 05.12.2003 17:54

2Propane [66]
К сожалению, я не химик, и даже не физик, а простой математик. Поэтому квалифицированно опровергнуть или доказать показанное твоим знакомым не смогу. Но крайне интересно было бы узнать результаты показа его опытов патентной комиссии или просто специалисту в этой области.
И всё не только сводится к духу и деньгам. Есть такие понятия как «родина» и «патриотизм». Я, конечно, понимаю, что эти слова сейчас не в моде, но в этой стране жить не только этому парню, но и его детям. Почему он не хочет улучшить положение своей державы? Отговорки про то, что это всё равно никто не оценит или эффект от его изобретения уйдёт в частный карман или на запад, не принимаются. Тут главное попытка. Если не пробовал — ни к чему за отговорками прятаться.

Не думаю, что верить многим сюжетам ОРТ намного логичнее, чем жёлтой прессе. Телевизионщикам нужны рейтинги и популярность, в погоне за которыми они иногда жертвуют правдивостью.

Про коррумпированность властей согласен полностью.

В жизни всё относительно, так что понятие «ненужной» информации расплывчато. То что кажется «нужным» тебе, может казаться абсолютно «ненужным» огромному количеству людей.

2andrey_k [67]
«В этой статье как и все у атеистов… Взято немного „правды“ и заправлено предвзятым пониманием библии…»

Вот тут я с тобой согласен. Доказывать то, что «души» или «высшей силы» нет лишь потому, что этих понятий нет в современной науке это настоящая глупость. Надо чётко осознавать уровень развития нынешней науки и не строить лишних иллюзий касательно её просвещённости. Упёртые атеисты выглядят также жалко, как религиозные фанатики. ;)

По поводу Ньютона и Дарвина. Ну, не все в те годы хотели закончить свой жизненный путь как Джордано Бруно. Иногда приходится играть в правила, навязываемые тебе системой. И вообще, как ты думаешь, например, Дарвин стал вести свои исследования происхождения человека от обезьяны от большой религиозности или по несколько другим причинам? ;)
Кстати, заметил, что автор обличительной статьи тоже богослов? :)

«И вообще надо остатки верующих в лагерях сгноить ведь они мешают ВАШЕМУ прогрессу ;-)»

Вот этого я нигде не говорил. А даже как бы и наоборот. Например:
«Хотя, безусловно, это ещё большой вопрос, а есть ли вообще польза в научном прогрессе при отсутствии сопутствующего прогресса биологического»

[ 69 ]

andrey_k

  / 05.12.2003 18:08

p0is0n

Да уж, автор статьи оказывается богослов… Удивляет, что богослов так может толковать библию . Конечно же он не верующий этот — доктор философских наук,
кандидат богословия. Выглядит все это абсурдно… С трудом верится. И проверить ведь никак нельзя (действительно ли он кандидат богословия)…
М-да… интернет очень хорошее место для всякого рода проходимцев…

[ 70 ]

Propane

  / 05.12.2003 19:56

2 p0is0n

Огромное количество «Кулибиных» есть в России. Их изобретения запатентованы, проверены и сложены на полки. Чтоб что-то продвинуть нужно иметь собственные ресурсы и огромное желание. Все это «пройдено на собственной шкуре», поэтому прими отговорки. Государственные предприятия очень «тормозят». Или заграница… В погоне за прибылью западные предприятия черпают изобретения, покупают, воруют, вывозят «мозги»,производят великолепные продукты, которые мы же потом и покупаем. В нашей стране труд изобретателей невостребован.

В телеящике есть нужная и ненужная информация. Необязательно, что все-правда или неправда. Это сплошной поток информации. Но как уловить в этот час и в этот миг нужную тебе информацию??? Это очень сложно. Поэтому, если нужно знать что-то конкретное, проще взять книгу или Интернет. Быстрее, надежнее, информативнее, всегда можно перечитать или проанализиролвать, дать другу.

«Патриотизм», «Родина» ….. незнаю. В век глобализации это все утрачивет значение. Мне нравится мой край. Мне нравится путешествовать. Я бы не хотел куда-то переезжать. Я — гражданин мира. А моя «Родина» порой выкидывает такие вещи, что ни о какой любви и речи быть не может. Государство поддерживать я не собираюсь никоим образом. Ну разве что китайцы войной попрут, тогда самооборона необходима.

[ 71 ]

Cruel

  / 08.12.2003 03:41

2 p0is0n Ну блин понаписал……
Ты вот ответь…что ты имеешь в виду по фразой Наверное, это очень круто, но вот только сам человек, остановился в развитии ещё тысячи лет назад.?
2Kactus&Ficus Уважаемые авторы проекта…..раз тема «веришь-не веришь» имеет очень большую популярность и почти все темы всодятся к ней…то предлагаю выделить ее в отдельный топик….и пусть все желающие оставляют свои доводы именно там…а не в каждой теме по кусочку….

[ 72 ]

andrey_k

  / 08.12.2003 09:49

p0is0n
[ 46 ]
Существуют различные картины мира, и их можно грубо разделить следующим образом:
а) Созерцательная – бытовая, обиходная картина мира. Она соответствует субъективному человеческому восприятию. В ней мы говорим о солнце, которое всходит и заходит. Эту картину мира можно было бы назвать наивной.
б) Формальная – модельная картина мира, используемая естественными науками, в особенности представления о форме Земли (шарообразная, а не плоская), о месте Земли во Вселенной, в Солнечной системе, во Млечном Пути и т.д. Эта картина мира представляет наш мир не с субъективной точки зрения, а в виде описанных формальным языком моделей.
в) Смысловая – сумма знаний и представлений, в первую очередь вопросы происхождения, смысла и предназначения нашего мира.

Библия не дает нам формальной картины мира

[ 73 ]

Ficus

  / 08.12.2003 10:33

Cruel!
Нифига.

[ 74 ]

andrey_k

  / 08.12.2003 10:37

«есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам».

[ 75 ]

p0is0n

  / 08.12.2003 10:46

2Propane [70]
Да уж, для ведения споров интернет вообще универсален — без труда можно найти кучу доводов в подтверждение любого тезиса и такую же кучу — для его отрицания. ;)

2Cruel [71]
Под «развитием» имеется в виду развитие человека как вида. Мы сделали немало для облегчения своей жизни, для максимальной комфортности нашего быта. Мы сделали огромное количество научных открытий, разработали сложнейшие технологии, но качественных отличий между современным человеком и человеком жившим, скажем, 2-3 тысячи лет назад нет совершенно. Мы не научились более эффективно использовать ресурсы своего тела, не стали ни умней, ни сильней, ни нравственней. Да, объём знаний современной науки на порядок превышает показатели науки прошлого, теоретический образовательный базис в разы больше тех знаний, которыми обладал наш среднестатистический предок. Но с какой легкостью современный человек забывает подавляющее большинство из того, что преподаётся нам в школьные годы и в ВУЗах! Как мало он воспринимает из огромного потока современных научных разработок! К примеру, если взять новорожденного ребёнка из античных времён и поместить его в обычную современную семью, разве он будет в будущем отличаться от своих сверстников по способностям? Конечно, нет. Он также без труда научится использовать приборы, принципов работы которых он совершенно не понимает; не комплексовать по поводу того, насколько мизерными познаниями он обладает по сравнению со всеми научными знаниями человечества.

А разложить по полочкам, топикам все дискуссии на Кактусе, при всём твоём желании, никак невозможно. Пусть уж люди высказывают свои мысли в той форме и в том месте где они считают нужным. ;)

2andrey_k [72]
Спасибо за ссылку. Как будет свободное время обязательно ознакомлюсь и отвечу.

[ 76 ]

Propane

  / 08.12.2003 16:19

2 p0is0n

Да, но мне этот вариант не очень нравится. Больше интересно выслушивать оригинальные мысли человека, пусть и под влиянием каких-то источников…
а тупые копирования абзацеф мне порой ломно даже читать

[ 77 ]

Cruel

  / 09.12.2003 03:22

2p0is0n
Мы не научились более эффективно использовать ресурсы своего тела, не стали ни умней, ни сильней, ни нравственней.
Начну по порядку….
Более использовать ресурсы своего тела мы все же научились….как никак, но разработали как минимум семь видов йоги, кучу видов единобортв и ты ды и ты пы. Например та же йога позволяет усилием воли изменять температуру тела, ритм сердца.
Умней…..ну да…тут спорный вопрос..потому что я не знаю как думали люди, жившие как ты говоришь скажем, 2-3 тысячи лет назад.
Сильней…а как же постоянно улучшающие рекорды олимпийских игр…там вроде статистика чуть ли не с самой древней греции ведеться….?
Ну а с нравственностью….да…понимаешь, это как палка о двух концах, как говориться каждый кулик свое болото хвалит….на это думаю нельзя ответить.
С какой легкостью современный человек забывает подавляющее большинство из того, что преподаётся нам в школьные годы и в ВУЗах!
Людям свойственно забывать то, чем они не пользуются в повседневной жизни. Просто не за чем забивать себе голов излишней информацией, ты текущую попытайся по максимуму обработать, толку больше будет.
А про ребенка…..вся его суть именно в том, что он как чистый лист, и на него можнозаписать все, что угодно, но при этом правда не совсем надолго…точнее в зависимости о ребенка, захочет ли он сохранить навязанное в дальнейшем.

[ 78 ]

Propane

  / 09.12.2003 05:59

2 Cruel

По поводу йоги….. Ты умеешь? Там про сердце…температуру??? Многие животные владеют этой техникой… А ты -нет! Да и какое нахрен сердце, некоторые цвет могут поменять.

Умней… ну вот возьмем Индию… На сегодня — отсталая страна. А две тысячи лет назад там водились сильнейшие математики. Там и ядерная бомба в формулах и что только нету. Пример — шахматы.

По поводу олимпиады…..Тебе знакомо понятие селекции? А понятие «Шоу-Бизнес»? Теперь сложи два слагаемых — получишь нынешний спорт. Геракл в свое время горы сворачивал (а китайцы об этом не знали, у них не было телевизора). Нынешним его еще долго не переплюнуть.

По поводу ВУЗов… необязательно владеть двумя высшими образованиями, чтоб быть нормальным, «врубающимся» человеком. Запоминая «ненужную» информацию сегодня, человек сможет принять правильно решение завтра, основываясь на знаниях и опыте , полученных ранее. А обрабатывать текущую «по-максимуму» порой необязательно, так как огромная часть её и есть «ненужная»… Просто складывай её на «винт» мож потом пригодится. Если места на винте маловато — режь сидюки (книги).

Про ребенка… Так оно и есть.

[ 79 ]

p0is0n

  / 09.12.2003 11:59

2Cruel
Что же тебя всё на частности кидает. Я же говорю о среднем уровне человечества тогда и сейчас, о навыках среднестатистических их представителей. На все твои примеры из настоящего с лёгкостью можно выдвигать контрпримеры из прошлого.

Какие йоги, какие олимпийцы, какие кулики болотные?! Возьми простого современного старшеклассника, который по шесть часов в день просиживает за компом, курит с восьми лет, постоянно конфликтует с родителями, плевать хотел на книги, а житейскую мудрость черпает из видеокассет с пометкой Ха-Ха-Ха (анекдоты, наверное ;) ). Какая сила? Какой ум? Какая нравственность?

Лишь продолжительностью жизни мы можем похвастаться перед нашими предками. Да и то, исключительно лишь за счёт развития медицины. Наш бы уровень медицины в их время — они бы столько жили, что японцы бы обзавидовались.

Ребёнок ребёнку рознь. Если взять в наше время, скажем, кроманьонского ребёнка, то воспитать из него что-нибудь путнее скорее всего не получится, а вот ребёнок из более поздних времён легко адаптируется и освоит базовые навыки и знания современности. А почему? Потому как биологическое развитие хомо сапиенса остановилось несколько тысяч лет назад. Мы преумножаем научные труды и совершенствуем высокие технологии, но сами совершенно не меняемся.

[ 80 ]

andrey_k

  / 09.12.2003 12:19

p0is0n
А что нужно-то? Чтобы с какой стороны человек изменился?
Стал добрее и т.п.?

[ 81 ]

p0is0n

  / 09.12.2003 14:30

2andrey_k [80]
Доброта тут ни при чём. В этом плане она ведёт как раз к негативным последствиям. Развитие того или иного вида обусловлено борьбой за выживание и естественным отбором. Подчинив себе животный мир и создав тепличные условия для жизни практически любого, даже глубоко ущербного члена общества, мы заведомо ступорнули природные механизмы нашего развития. А тем временем, альтернативное развитие общества, подчинённое конкурентному подходу к жизни, привело бы нас к совершенно другому качественному составу человечества.

Рассмотрим для примера какую-нибудь модель подобного общества. Итак, допустим существование человеческого социума, в котором основополагающими являются не христианские догмы вроде всепрощения и любви к ближнему, а исключительно рациональный подход в оценке того или иного члена общества в качестве его полезности для дальнейшего совершенства общего генофонда человечества. Дети с врождёнными патологиями и отклонениями в развитии в таком обществе будут без сожаления уничтожаться. Причём, согласно общественной морали это не будет считаться за зверство или жестокость, а, наоборот, и мать, и убийцы таких детей будут искренне считать свои поступки в высшей мере гуманными и целесообразными как заботу о последующих поколениях. Такой подход к нравственным ценностям будет просто закладываться каждому гражданину с рождения, он не будет осознавать негативную подоплёку своим поступкам. Детсадовские и школьные заведения будут ориентированы на индивидуального ребёнка, на выявление всех его способностей. Образование будет выбрано в качестве приоритетного направления человеческой деятельности, детей будут обучать лучшие специалисты в области наук, искусств, спорта. Также с детских лет юному члену общества будет внушаться, что самосовершенствование и саморазвитие это главная цель жизни. По итогам определённого образовательного цикла будут подводиться итоги. Те кто показал отличные результаты (отличники), заслужат дальнейшее развитие своих базовых навыков во благо цивилизации, те кто показал удовлетворительные результаты (удовлетворители), заслужат смерть. Очевидно, что буквально за считанные сотни лет в таком обществе будет достигнут качественный прыжок в развитии человека как вида.

Я далёк от каких-то оценок предложенной модели. Более того она мне самому кажется дикой и уродливой. Но что есть гуманизм и нравственность, если речь идёт о выживании цивилизации.

[ 82 ]

andrey_k

  / 09.12.2003 14:43

p0is0n
Ничего не слышал про Спарту?
Или если поближе — фашизм?…
Зачем теоритезировать? Своего ребеночка «вычистил» бы?

[ 83 ]

p0is0n

  / 09.12.2003 15:14

2andrey_k [82]
Вот ведь неуёмный. Я же чёрным по-белому пишу «более того она мне самому кажется дикой и уродливой», зачем переспрашиваешь? ;)

Просто я не люблю зацикливаться, мыслю раскованно. Истина она ведь в столкновении различных точек зрения рождается. В том числе таких вот нестандартных. А на счёт, как ты выразился, «теоритезации», библия как раз только этим самым и занимается. Сплошь теория, голимая и бездоказательная теория. ;)

[ 84 ]

andrey_k

  / 09.12.2003 15:36

Не согласен, что библия — это теория. Она написана в историческом контексте и описывает события, содержит в себе учение. Она не приводит доказательств самой себя. Доказательством может служить жизнь многих христиан…

[ 85 ]

p0is0n

  / 09.12.2003 16:01

2andrey_k [72&74]
И по поводу твоих ссылок. Геннадия Калябина прочитал с вниманием. В общем, рассуждает вполне логично (скажем, об ограниченности познаний современной науки), разве что порой делает откровенно глупые привязки к библии (например, «времени больше не будет» для окончания фиолетового смещения вселенной) и стращает оппонента тем, что тот не читал библии. Ну-ну, конечно, библия как научный источник в беседе о вселенной поистине бесценна. Плюс парадокс Ферми приплёл ни к селу, ни к городу. Как он не понимает, что существование цивилизаций распределено по времени – то, что многие планетные системы имеют схожие условия для жизни, совсем не значит, что цивилизации в них должны появится в унисон. Неужели он всерьёз полагает, что наши астрономы уже обладают такими сверхмощными приборами, чтобы улавливать любую, даже незначительную космическую деятельность чужого разума на гигантских расстояниях? Да и вообще с чего он взял, что все цивилизации ориентированы на космос? Разве не может, к примеру, существовать цивилизация, сознательно ограничившая свои космические исследования и целью которой является сохранение постоянного уровня энтропии? Хотя, что с автора взять – он ведь у нас «проффесор». Уже только по таким вот орфографическим ляпам можно составить представление об уровне инет-ресурса.

У. Дж. Гладсхауэр произвёл намного более тягостное впечатление. Не знаю, в каком веке жил вышеобозначенный субъект, но его рассуждения способны убедить разве что младенца. Собственно меня хватило всего на одну главу – даже в ней одной коэффициент умственной дистрофии автора превысил все мыслимые пределы. Множество откровенных ляпов и притянутостей просто бросаются в глаза. Так, автор сетует, что, мол, подача материализма в школе пагубно отражается на вере в бога. Но, спрашивается, а преподавание религии в школе не влияет ли также пагубно на качество преподаваемых естественных наук? Говорит, что «мир без бога замкнут». Как замкнут? Чем замкнут? Пишет, что центр христианской веры это факт воскресения Христа. Позвольте, но ведь науке известны случаи, когда у человека останавливалось сердце, а затем он самостоятельно приходил в сознание. Это что тоже все посланники бога? Жалость к автору вызывают его притянутые за уши (и более интимные места) сравнения многих мест библии и научных фактов. В таком контексте разница между библией и опусами Нострадамуса становится совсем уж иллюзорной. Можно, например, объявить, что «Приключения Вини Пуха» это священная книга полная божественной мудрости и с остервенением выискивать аналогии с религией. Скажем, заявить, что полёт медведя это есть не что иное, как вознесение его души; невозможность вылезти объевшемуся Вину Пуху из норы Кролика выдать за недоступность рая грешнику склонному к чревоугодию и заявить, что опускание лопнувшего шарика в пустой горшок символизирует вселение души в плоть человека. Ну да ладно, если автор выдаёт в качестве неопровержимого доказательства истинности воскрешения Иисуса тот факт, что это, мол, видели апостолы, то это уже диагноз. ;)

[ 86 ]

andrey_k

  / 09.12.2003 16:26

p0is0n
Что-то не могу найти где это Дж. Гладсхауэр говорит, что «мир без бога замкнут»… Может ты что напутал?

[ 87 ]

andrey_k

  / 09.12.2003 16:42

p0is0n
Пишет, что центр христианской веры это факт воскресения Христа. Позвольте, но ведь науке известны случаи, когда у человека останавливалось сердце, а затем он самостоятельно приходил в сознание

Может мы по-разному понимаем слово вокресение?
Я думаю воскресение — это возвращение к жизни уже мертвого человека. Т.е. смерть его очевидна…
Временная остановка сердца — это еще не смерть… «Клиническая смерть» — это не смерть…
Христос же воскрес на третий день т.е. факт его смерти сомнений не вызывает.

Жалость к автору вызывают его притянутые за уши (и более интимные места) сравнения многих мест библии и научных фактов

Почему у тебя это вызывает жалость? Разве это кем-то запрещено?

[ 88 ]

p0is0n

  / 09.12.2003 16:42

2andrey_k [87]
В месте, где он говорит о Дарвине, Марксе и Фрейде:

«Хотя области исследований этих ученых совершенно различны, их объединяет одно: все они обходятся без Бога, более того, они даже очень часто позволяли себе резкие выпады против Него. Библейского Бога они отвергли. По их мнению, человечество живет в замкнутом мире, в котором все объясняется причинно-следственными связями. Места для всемогущего Бога, управляющего всем происходящим, в нем просто нет.»

Объясни мне смысл выделенных слов. И подскажи, что в его понимании тогда может являться «открытым» миром?

[ 89 ]

andrey_k

  / 09.12.2003 16:50

По их мнению, человечество живет в замкнутом мире в котором все объясняется причинно-следственными связями.

Т.е. по мнению этих ученых, а не самого автора…
«Открытый» мир — это мир где существует промысел Божий и где сама жизнь не возможна без Его вмешательсва…

А что ты думаешь о законе энтропии?

[ 90 ]

p0is0n

  / 09.12.2003 16:59

2andrey_k [87]
«Христос же воскрес на третий день т.е. факт его смерти сомнений не вызывает.»

Тут мне с тобой спорить сложно. Допускаю, что существуют множественные литературные доказательства этого события. Я же просто исхожу из того, что человеку вообще свойственно искажать исторические события путём преувеличения или преукрашения их сообразно своим желаниям. Например, сравнив школьные учебники по истории описывающие события Второй Мировой войны в американской, английской и русской редакции, можно заметить разительные отличия. ;)

«Почему у тебя это вызывает жалость? Разве это кем-то запрещено?»

Сам подумай, когда защитник библии начинает оправдываться, мол, о всех научных открытиях иносказательно говорится в тех или иных словах библии, он как бы показывает, что ему есть за что оправдываться. Намного логичней, на мой взгляд, было бы вообще не дергаться, а сказать, что человек пока не может понять истинного скрытого смысла библии и точка. ;)

[ 91 ]

andrey_k

  / 09.12.2003 17:08

p0is0n
Христос был казнен на кресте. Понимаешь? У него не просто сердце остановилось… Если бы факты воскресения были бы распространены, то существовало бы достаточно документальных источников…

На мой взгляд библия не нуждается в оправданиях перед наукой…
Я просто не понимаю товоей абсолютизации этой самой науки. Ведь она сама развивается и споров между учеными много… И это было и еще будет…
Например природа света при Ньютоне получило одно описание, при Энштейне другое… От этого сам свет не изменился… Ты думаешь библия должна была все это описать и предусмотреть?
По моему Дж. Гладсхауэр довольно неплохо написал о том, какой смысл несет библейский текст.

[ 92 ]

p0is0n

  / 10.12.2003 02:20

2andrey_k [89]
«Т.е. по мнению этих ученых, а не самого автора…»

Мне всё же кажется, что эти слова Гладсхауэр вложил в уста этой тройки учёных искусственно. Про «причинно-следственные связи» согласен, но в то, что кто-то из этой тройки настаивал на замкнутости окружающего нас мира, поверить не могу. Вообще слово «замкнутость» какое-то надуманное, с этаким негативным налётом. Мол, мир без бога ущербен и ограничен. По мне так это просто два альтернативных взгляда на окружающий мир, имеющих равные права на жизнь. Зачем надуманно ставить один из них превыше другого? Непонятно.

«А что ты думаешь о законе энтропии?»

Какой закон имеется в виду? Какой-то термодинамический или просто постулат о постоянном увеличении энтропии во вселенной? Я использовал этот термин лишь касательно нашей цивилизации. В таком контексте стремительный рост энтропии, который мы все наблюдаем, носит на мой взгляд однозначно негативный характер. Мы вводим в действие всё новые научные разработки (двигатель внутреннего сгорания, атомные реакторы и прочее-прочее), тем самым увеличивая, так сказать, эту «меру хаоса» в окружающем нас мире. На что природа, естественно, отвечает всяческими катаклизмами.

2andrey_k [91]
«На мой взгляд библия не нуждается в оправданиях перед наукой…»

Вот-вот. Но тем не менее куча богословов ежегодно строчит сотни пасквилей на тему непротиворечивости библии на взгляд современной науки. Зачем? Кого они пытаются убедить в этом? Не самих ли себя? До маразма ведь доходит. Скажем, в Торе сказано, что Солнце вращается вокруг Земли. А какой-то современный упёртый демагог пытается нам впарить, что, дескать, так оно и есть — Солнце ведь движется, вращается вокруг центра Галактики; Галактика тоже на месте не стоит. Типа при определённом взгляде на эти вещи вполне возможно сказать, что Солнце вращается вокруг Земли. Право слово и смех, и грех. Зачем вот так падать ниже ватерлинии в попытках доказать истинность лжи?

«Я просто не понимаю товоей абсолютизации этой самой науки.»

Я её и не абсолютизирую. Просто на мой взгляд уровень доказательности и непротиворечивости научных истин на порядок превосходит религиозные догмы. Можно ведь без труда придумывать десятки каверзных вопросов по поводу религии, от которых верующим будет ох как сложно отмахаться. Что-нибудь типа:
1. В библии сказано, что бог смертью Иисуса искупил грехи людей. Спрашивается, искупил перед кем? Что это за сверхсущество, перед которым сам бог должен отчитываться?
2. Религия учит тому, что бог любит и забодится о нас. Спрашивается, что мешает ему послать нового мессию, чтобы люди поголовно уверовали в его существование и стали бы вести себя сообразно его заповедям? Что мешает ему посредством любого масштабного знамения обозначить своё существование?

С наукой подобные фокусы не проходят — она весьма наглядна. Сомневаешься — просто проверь и убедись. Религия же предлагает всю жизнь слепо верить, не требуя никаких доказательств.

Если интересно, ознакомься с юмористическим и серьёзным скептическими взглядами на религию.

[ 93 ]

andrey_k

  / 10.12.2003 08:56

p0is0n
на комент отвечу чуть позже…
По поводу ссылок… Пошлятину читать не стал .
А вот "серьезная " ссылка рассмешила! Ха-ха-ха…
Это по-твоему серьезно? Да в советские времена тебе такое могли написать … закачаешься.
Уж разреши цитатку из статьи
Как же я пришел к этому? Кратко: через честное историко-критическое изучение Библии, через тщательное изучение истории религий, через наблюдение за развитием естественных наук, через изучение философии диалектического материализма и, наконец, через самую нашу советскую действительность, властно зовущую на свои единственно правильные пути.

После этой фразы вся димагогия этого товарища теряет смыс… Советской действительности больше нету, а Слово Божие осталось …

[ 94 ]

Circus

  / 10.12.2003 09:53

andrey_k и p0is0n
Никогда вы не договоритесь, потому что разговариваете на разных языках, один абсолютизирует понятие «вера», другой «наука», «рациональное познание». Можно бесконечно находить изьяны и там и там, поддевать друг друга и все это будет верно.
Типа: «А вы Джордано Бруно сожгли»
«А вы водородную бомбу придумали»
«А вы фашистов поддерживали»
«А вы МакДональдс придумали»

[ 95 ]

andrey_k

  / 10.12.2003 10:04

Привет,Circus
:-) Разве цель разговора — договориться?

Суть то в том, что и церковной иерархии и в «миру» есть люди которые творят зло… Почему люди претыкаются когда видят алчного священника или еще что-то..? Я этого не понимаю. Читай библию там все написано про них …

Надеюсь до таких перепирательств не дойдет…

[ 96 ]

Circus

  / 10.12.2003 10:33

andrey_k Ну, в споре рождается истина и всякое такое :) Насчет алчных церковников — потому и дивишься на них, что поступают вопреки своим утверждениям, вопреки вере. Поэтому это так неприятно. И что это за аргументы — «читай библию» по любому поводу? Подтверждение каждой мысли необходимо искать в библии? коране? «Капитале»? Непонятно

[ 97 ]

andrey_k

  / 10.12.2003 10:55

Circus , понимаете человек остается человеком…
Вот читаю "исповедь " атеиста любезно предоставленную p0is0n .
Ведь там автор был в священнеческом сане уже будучи неверующим ( а также в военные годы) потому что это ему было выгодно с меркантильной стороны… Можно было спокойно заниматься своей наукой и получать денежки справляя требы, т.е. обвиняя других священников в алчности он сам был не лучше… ( и с успехом нашел себе оправдание).

Про библию… Вы же наверное убидились, что я «фанатик»… Для меня она имеет авторитет как Божие Слово. Я не хочу вас отсылать к ней… и тем самым заставлять читать. Тем более как показывает опыт неких богословов типа Дарвина, Джугашвили, Хрущева и т.д. Предвзятое чтение ничего не дает…

[ 98 ]

andrey_k

  / 10.12.2003 10:55

Circus , понимаете человек остается человеком…
Вот читаю "исповедь " атеиста любезно предоставленную p0is0n .
Ведь там автор был в священнеческом сане уже будучи неверующим ( а также в военные годы) потому что это ему было выгодно с меркантильной стороны… Можно было спокойно заниматься своей наукой и получать денежки справляя требы, т.е. обвиняя других священников в алчности он сам был не лучше… ( и с успехом нашел себе оправдание).

Про библию… Вы же наверное убидились, что я «фанатик»… Для меня она имеет авторитет как Божие Слово. Я не хочу вас отсылать к ней… и тем самым заставлять читать. Тем более как показывает опыт неких богословов типа Дарвина, Джугашвили, Хрущева и т.д. Предвзятое чтение ничего не дает…

[ 99 ]

andrey_k

  / 10.12.2003 11:47

p0is0n

«меня терзают смутные сомнения»;-) не родственники ли Осипов А.А. и Осипов А.И.
Не… наверное однофомильцы… :-)

[ 100 ]

Yurochka

  / 12.12.2003 21:10

poison (c 22 комента)

Ну давайте начнем с того, что кто измерял тот ритм времени в котором существует Бог? Вы-то откуда знаете о чем он думает, в каком ритме существует, если даже не знаете о чем думает вечером сосед из другого подъезда? Вы говорите о колосальных масштабах, но кто их измерял? Как мы можем утверждать про режим времени Бога когда мы его и не видим и не слышым и не ощущаем (Ваши слова)?

(25 коммент)

В какой церкви? Есть очень много течений, в которых люди находят себя и где приемлются многие вещи и графити и панки и хип-хоп и много чего еще.

А вот слова «чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы», как раз, и подтверждают субъективный подход в понимании смысла жизни. «Не было мучительно больно» кому? Конечно, самому этому человеку. То есть смысл его жизни он оценивает в своей же системе ценностей, взглядов на окружающий мир.

Очень точно сказано!

[ 26 ]Propane
Ну не совсем, все религии различаются не только по названиям их богов, но и по цели бытия человека.

[ 40 ]p0is0n

Повторюсь, кто измерял временные рамки Бога? Что для него день? А почему Вы думаете, что создание мира не происходило так как это описывается в различных научных источниках, только вот причиной и двигателем всего этого был далеко не взрыв и не радиоактивный дождик непонятно из чего.

[ 41 ]p0is0n
И еще раз повторюсь, а Вы его видели, Бога? Откуда вы знаете о его отношении к нам? Может поэтому мы и не Боги, из-за своего отношения как к другим галактикам и т.д. и т.п., да от нас вроде никто этого и не требует.

Говоря о Боге, Вы выставляете его физической категорией, которая существует (пусть в своем но все же) времени, а раз для этого существа, существует (простите) время, то значит для него не могут и не существовать границы этого времени, просто как Вы выразились они не представимы для нашего разума и ограничиваются макисмальным отрезком времени который мы можем вообразить но тогда как это мыслящее и живущее в другом временном континууме существо, создавало нас, развивало и т.д. и т.п.? Какое оно влияние имеет в нашей жизни, если даже его течение времени совсем иное чем у нас, намного быстрее? Ведь понятие Бог — подразумевает всесильное, всемогущее существо, которое имеет власть над всеми. С чего вы решили, что он именно такая физическая субстанция? А не что-то иное?

А теперь подумай, возможно ли в принципе общение живого человека и существа из одномерного мира, которое вообще никогда не сможет осознать что такое ширина и высота? ;)

Между прочим неплохое сравнение с компьютером было, он в принципе не может ничего осознать и ему глубоко по барабану что у нас ширина и что высота. В мире компьтера смысл имеют только отдаваемые ему команды, и двоичные операции, и интерес для человека представляет только скорость, с которой он будет производить эти операции, так как от них напрямую будет зависеть производительность работы. Вы хотите сказать что мы то же самое для Бога? Наверное такой же вопрос бы задавали себе и единички с ноликами, если бы могли мыслить, но вот незадача, они не могут этого делать, как впрочем и иные механизмы компьютера. А ведь мы в отличии от них наделены разумом для какой-то цели. Но сделать не можем того же в отношении компьютера. Мы не можем даже заставить его сделать нормальный перевод текста. Или мы подраздел какой-то «небесной механики», и тоже выполняем какие-либо функции для существования Бога? Но он от нас не зависит, он же Бог!

[ 46 ]p0is0n

Вы в корне неверно рассматриваете отношения религии и науки, Ваш взгляд такой, словно Вы имеете дело с инквизиторами 14 века, которые за утверждение что Земля кругая, да еще и вращается сжечь могли. Единственное в чем расходятся Библия (да и любая религиозная литература) с наукой — это в вопросе сотворения мира. А вот как раз тут никто и ничего не доказал, не привел конкретных доводов. Все это тезисы и теории и ничего более. И совсем не причем тут Ньютон и Менделеев — ну в чем скажите мне противоречия их учений с Библией и иными религиозными книгами? Где вы прочитали в Библии, что все это не правда (или в другой книге), приведите пожалуйста конкретные примеры, или хотя бы ссылки на источники.

[68] По поводу Ньютона и Дарвина. Ну, не все в те годы хотели закончить свой жизненный путь как Джордано Бруно. Иногда приходится играть в правила, навязываемые тебе системой. И вообще, как ты думаешь, например, Дарвин стал вести свои исследования происхождения человека от обезьяны от большой религиозности или по несколько другим причинам?

Ну что Вы так усугубляете? Во времена Ньютона на кострах уже за это не жгли, тем более что все труды были доступны и известны. Дарвин — вообще интересная личность, насколько известно, к его трудами измышлениям его подвигла разновидность носов у Галапагосских птичков.

[ 92 ]p0is0n

Можно кстати я тоже на «ты»

Ты говоришь об энтропии, а сам допускаешь ошибку, ну сам подумай, приходит Бог к человеку и говорит, родной, Солнце движется не вокруг Земли, это Земля крутиться вокруг Солнца. А человек в своей повседневной жизни и своих познаниях мира видит совсем другое, что Земля стоит, а Солнце крутиться. Пришлось бы ему объяснять, всю сущность небесной механики, что для человека того времени было бы просто необъяснимо, так как во первых уровень развития общества до этого еще не дошел. Человечество получило бы знания, которые для него были бы не по силам и были бы оторваны от всего. Какая тут к черту энтропия? Все бы развалилось! Ну что бы делали люди с этими знаниями, не имея ни малейшего представления об остальном мире? На эту тему есть очень интересная книга, не бог весть что, фантастический романчик. Рассуждения на тему Этоса и Этики, в том числе и показана модель такого однобокого общества, где кланы владеют лишь определенными знаниями. Уже готовыми. Одни знают много про электричество, другие знают про механику, третьи про химическую переработку нефти, четвертые умеют делать кислоту. Так как все боятся, что остальные узнают о секретах, то естественно полная секретность — ИТОГ — полная деградация общества, никакой последовательности в развитии, нет научного прогресса. С годами знания теряются, общество падает все ниже и ниже. Такие вмешательства вряд ли доведут до добра «пытливый» разум человека, а значит нарушения энтропии, соответственно хаос.

1. В библии сказано, что бог смертью Иисуса искупил грехи людей. Спрашивается, искупил перед кем? Что это за сверхсущество, перед которым сам бог должен отчитываться?

Бог установил Закон, по которому наказание за грех смерть, не может же он как девочка отменять собственные законы, которым подчинялся народ. Нужна была жертва, которая искупит все грехи оптом.

2. Религия учит тому, что бог любит и заботится о нас. Спрашивается, что мешает ему послать нового мессию, чтобы люди поголовно уверовали в его существование и стали бы вести себя сообразно его заповедям? Что мешает ему посредством любого масштабного знамения обозначить своё существование?

И к чему бы это привело? Опять же к удалению энтропии как таковой, а так же к остановке в развитии. Не надо также забывать, что считается, что Бог дал человеку свободу, и он его все же любит. Зачем же навязывать ему то, что он не хочет?

Насчет масштабных знамений — а оно надо? К чему это опять же приведет? Какие последствия?

С наукой подобные фокусы не проходят — она весьма наглядна. Сомневаешься — просто проверь и убедись. Религия же предлагает всю жизнь слепо верить, не требуя никаких доказательств.

Сложновато себе представляю процесс создания вселенной в какой-нибудь лаборатории или например создать искусственно цепочку ДНК и заставить ее вращаться.

[96 ]Circus

А что подтверждение любой мысли следует искать в трудах Маркса, Дарвина, Ньютона или Менделеева? Тоже непонятно. Надо вообще искать подтверждения своих мыслей. Надо работать с разными источниками и иногда думать, сопоставлять и анализировать факты и теории, предположения. :))

Клянусь, что все написаное мной является продуктом логики и собственных измышлений, о чем и просил автор. Ссылаться ни на кого не буду.

P.S. andrey_k — привет фанатикам! :)))

[ 101 ]

p0is0n

  / 16.12.2003 10:22

2Yurochka
Делаешь искусственное дыхание флэйму? Ну, давай попробуем.

Я, безусловно, восхищаюсь твоей смелой попыткой ответить разом на стокомментовый трэд, но для того, чтобы вдумчиво вникнуть в его суть тебе, по всей видимости, не хватило либо желания, либо времени. Иначе ты не стал бы выхватывать мои слова из контекста диспута. С уважаемым andrey_k мы рассуждали исключительно о «христианском, «человеподобном» боге», о боге-личности. Никто ничего даже собственно и не «утверждал», мы просто пытались представить какими категориями может оперировать всесильное и бессмертное единоличное существо. Или ты налагаешь вето на подобные мыслеизыскания? ;)

В своих рассуждениях я строго придерживался временных и пространственных рамок нашего мира, которые проводит наука в данный момент. Эти самые твои «колоСальные масштабы» вполне измеримы современными астрономическими приборами, за пределы Метагалактики я не вылезал. Что же до твоего

«С чего вы решили, что он именно такая физическая субстанция? А не что-то иное?»,

то ещё в статье я говорил, что существование бога в широком понимании этого понятия (коллективный разум, сверхсила) на «данный момент попросту невозможно аргументировано опровергнуть». А так как представить процессы и ориентиры жизнедеятельности таких образований лично я решительно не могу, то и пытаться бы не стал. Повторюсь, я говорил касательно лишь «человекоподобного» бога.

«Есть очень много течений, в которых люди находят себя и где приемлются многие вещи и графити и панки и хип-хоп и много чего еще».

И что? Какое отношения эта твоя мысль имеет к моему 25 комменту? Там я говорил вполне конкретно о том, что в киберпанк культуре не существует структуры даже отдалённо напоминающей церковь. Не согласен – аргументируй, а согласен – нечего про всякие «граФити» разглагольствовать.

«Очень точно сказано!»

Дурной тон в флэйме отквочивать здоровый кусок мессаги оппонента, присовокупляя к ней пару-тройку малосодержательных слов по поводу своего согласия. Безответная реплика в виртуальном споре это и есть показатель того, что оппонент с тобой полностью согласен. Комментировать следует лишь те слова противника, которые на твой взгляд кажутся спорным.

«А почему Вы думаете, что создание мира не происходило так как это описывается в различных научных источниках»

Интересно, из каких моих слов ты это взял? Я вполне допускаю вероятность истинности теории Большого взрыва. Причём происхождение сгустка материи послужившего материалом для нашей вселенной действительно можно легко объяснить и без вмешательства бога. Например тем, что подобный взрыв был смодулирован чрезвычайно развитой волной разума из далёкого будущего нашей вселенной. Ребята просто освоили механизмы управления перемещением во времени, отмахали по максимуму в прошлое и сами создали вселенную, в которой им предстоит родиться миллиарды лет спустя.

«Между прочим неплохое сравнение с компьютером было».

Да неужели?! Сам же говоришь, что «интерес для человека представляет только скорость, с которой он будет производить эти операции». То есть конечный пользователь компа, во-первых, абсолютно не понимает процессов происходящих в интегральных схемах, во-вторых, не имеет никакого подобия с этими твоими пресловутыми «единичками и ноликами», а в-третьих, до их скоротечной судьбы человеку нет никакого дела. Религия же о боге говорит совершенно другое.

«Единственное в чем расходятся Библия (да и любая религиозная литература) с наукой — это в вопросе сотворения мира».

Ну-ка, удиви нас научными аналогиями таких религиозных понятий как «душа», «мораль», «грех», «рай», «ад» и прочее-прочее? Ещё раз повторюсь, «что противостояние науки и религии это противодействие знания и невежества». Научный базис религии невнятен и несущественен (именно поэтому так просто задним числом после очередного научного открытия озабоченно мазаться, мол, «а библия этого никогда и не отрицала»), а основная концепция религии это существование бога и жизнь во спасение. Но ведь никаких аналогий этим понятиям в науке как раз и не имеется! ;)

«Человечество получило бы знания, которые для него были бы не по силам и были бы оторваны от всего».

Ты это вообще к чему говоришь? Где я призывал бога заняться просветительством? Я всего лишь сказал, что если бы бог явно обнаружил своё присутствие, то число людей приобретших веру просто бы зашкалило. Разумному человеку нужны фактические доказательства. Не потому ли число членов различных сект так велико, что там человек хотя бы реально видит лик своего бога – лидера секты. Или взять ту же дианетику, там человек, став клиром, может позиционировать на место бога самого себя. И число саентологов по всему миру просто огромно, а ведь эту религию создал-то всего один человек! После этого можно только гадать, каков процент верующих стал бы после любого мало-мальски масштабного божественного знамения.

«Бог установил Закон, по которому наказание за грех смерть, не может же он как девочка отменять собственные законы, которым подчинялся народ. Нужна была жертва, которая искупит все грехи оптом».

Ага, и для жертвы он выбрал невинного. Дабы люди смогли уяснить себе, что не обязательно праведно жить, следуя божьим заветам – что всегда найдётся очередной козёл отпущения, который сможет взять их грехи на себя. Действительно, очень даже логично и разумно. :)

«Сложновато себе представляю процесс создания вселенной в какой-нибудь лаборатории или например создать искусственно цепочку ДНК и заставить ее вращаться».

А не надо извращаться, достаточно просто убедиться в истинности хотя бы фундаментальных физических законов. Религия же не даёт никаких доказательств даже любого своего основополагающего тезиса кроме художественной литературы.

Подводя итог, отмечу, что лейтмотивом всех твоих замечаний стал призыв «не пытайтесь понять бога, а просто верьте». Ничего не скажешь, отменный получился «продукт логики». :))

[ 102 ]

andrey_k

  / 16.12.2003 10:35

О примере с компьютером…

Человек создан по подобию Божиему и поэтому он может творить… Как частный пример — компьютер. Этот пример хорошь тем, что человек может общаться с компьютером посредсвом языков программирования.
Как замкнутая система компьютер подвержен энтропии. Он не может функционировать достаточно значительный промежуток времени без технического обслуживания, как и любая система не подвергающаяся воздействию извне,деградирует…
Отдельно взятому человеку (хозяину компьютера) «есть дело до него»… Как и Творцу этого мира есть дело до него…

[ 103 ]

p0is0n

  / 16.12.2003 12:05

2andrey_k
А отдельно взятый человек в этом примере чем является? Скорее всего битом информации, не так ли? Человек заботится о профилактике основных составляющих компьютера и для него важен прежде всего результат работы компьютера в целом. Но ему нет никакого дела до отдельных битов памяти. Проецируя обратно на наш мир, бог должен заботиться о том, чтоб нашу Землю не порвали гравитационные силы или не зацепила шальная комета, но думы о судьбе единичного человека абсолютно его не тяготят. Ты по прежнему считаешь, что этот пример хорош с позиции верующего? ;)

[ 104 ]

andrey_k

  / 16.12.2003 12:35

Я бы сказал, что этот пример неприменим к взаимоотношениям Бога и человека…
Т.к. Бог любит человека и не желает, чтобы кто-либо погиб…
А в отношении общения творения и Творца, нарастающей энтропии замкнутой системы этот пример вполне применим…

[ 105 ]

p0is0n

  / 16.12.2003 13:18

2andrey_k
«А в отношении общения творения и Творца, нарастающей энтропии замкнутой системы этот пример вполне применим…»

Согласен. А ещё, например, вполне применима модель готовки борща на плите домохозяйкой или поддерживание огня в костре туристом. Тоже, в каком-то смысле, замкнутые системы, которые без умелого саппорта неизбежно деградируют (переварятся и погаснут). ;)

Андрей, когда же порадуешь нас статьёй? Вся атеистическая общественность исходит ядовитой слюной в ожидании повода яростно накинуться на религиозную оппозицию. :)

[ 106 ]

Yurochka

  / 16.12.2003 13:54

Ну давай с того, что речь шла все же действительно о христианском Боге, ни о каких «иных субстанциях» типа мыслящей материи и т.д. и т.п. я и не говорил, во вторых, повторюсь — ну с чего ты решил, что Бог физическая субстанция подчиненная законам времени и т.д. и т.п.? Разве само понятие Бог не подразумевает нечто всесильное и всемогущее? И потом, забегая вперед насчет человекоподобности. Заметь, Бог создал человека по образу и подобию, но не так как себя. Образ и подобие — и на основании этих двух слов ну ни как нельзя утверждать, что мы подобны Богу или Бог подобен нам и живет по физическим законам. Кроме того, если все верно, то Бог должен быть наделен органами, чувствами и т.д., вот тогда действительно, и только тогда, я могу согласиться с тем что для Бога реальны время и т.д. и т.п. и ему неинтересно проживать нашу жизнь, тогда как он бессмертен, и ему действительно интересно станет когда огоньки вокруг поживее замигают.

Заметь, то что у нас получилось существенно отличается от христианского Бога, ибо существо наделенное всеми физическими качествами, должно и жить по физическим законам, тогда все болезни и т.д. и т.п. Кроме того, оно безусловно должно быть эгоистично, ведь мы созданы как он. Если же существо совершенное то к чему ему всякие сердце-апендиксы, если же ни к чему, то почему если мы созданы по его образу нам они даны? чтобы помучались лишний раз? Это опять же не христианский Бог.

Насчет теории большого взрыва. Если она и имела место быть, то никак естественным путем не могла сделать определенные вещи. Например ДНК. Согласен, фиг с ним, создалась эта цепочка ДНК, сложились все элементы ее как надо в результате мутаций, радиации еще хрен знает чего, не важно. Вот она готовая. Но что заставило ее вращаться? Какая это была сила, способная начать жизнь самопроизвольно?

А насчет ребят которые переместились во времени на много лет назад. А они откуда взялись? Прежде чем замкнуться на самих себя (сами себе сотворили хорошую и удобную галактику), откуда-то и они должны были взяться? Тем более, что в такое искусственное создание своей галактики ничем хорошим в принципе могло и не закончиться. Малейшее любое нарушение процессов развития и все бы пошло по другому пути. И жили бы сейчас на Земле разумные обезъяны-жирафы-носороги. В том числе и развитие тех ребят могло даже и не начаться. или начаться по другому.

Сравнение с компьютером — речь шла об общении человека с творением, которое никогда не сможет осознать ширины. Конечно в общем контексте, сравнение мягко говоря неудачное, ибо компьютер механизм которым пользуется человек и не более того.

Насчет противостояния религии и науки, речь вроде бы шла о физических законах. Но даже если и вообще говорить об этом противостоянии. Чем скажите мне наличие души допутим является тормозом науки? Что она, мешает парообразованию? Или своим существованием/несуществованием опровергает какой-либо закон термодинамики?

Безусловно такие категории как мораль, грех, нравственность, и другие их названия (типа: табу, правила поведения и т.д.) насколько мне известны утверждались во всех культурах, даже отсутствие морали — это тоже мораль. И все эти термины очень точно определены в науке и человек всегда искал способ понять их и определить.

Существование Бога и жизнь во спасение — и чем это так мешает науке, что просто тормозит мыслительный процесс?

Про знания оторванные от всего, это к тому, что в Торе написано, мол Солнце крутиться вокруг Земли.

Возвращаясь к христианству — Бог обнаружил свое присутствие, Иисус. И чудеса творил и что только не делал. А примкнувшие толпы сначала поверили, потом предали и распяли. В общем-то так все и было задумано. Кстати, приверженцев христианства насколько я знаю, далеко не 10-20 человек. Если уж говорить, то это одна из самых больших религиозных груп. А насчет знамений, ну не охота скатываться к элементарному разговору «Вот чудо было как объяснишь?» Тем более, что доводы с твоей стороны будут типа «сила самовнушения», «скрытые возможности организма» и в том же духе.

Насчет Закона, жертвы и козла отпущения — Наказание за грех в Законе — смерть. И если человек не хочет платить за это сам, то должен принести Богу невинную тварь (козленок, голубь, бык). В приницпе это делалось не от того, что Бог хотел понюхать как пахнет сгоревший козлиный жир, а для того, чтобы человек осознавал что он согрешил и кто-то должен умереть, если не он сам, то кто-то. Таким образом это должно было иметь воспитывающий фактор. Пришествие Иисуса Христа должно было отменить жертвы, позволить людям жить по благодати не убивая дл этого кого-то, а просто наслаждаясь жизнью. Напомню — жертва обязательно! должна была быть невинной. Да, и вдумайся в смысл фразы «козел отпущения».

Напомню также отличия религии от науки. Наука требует точных формулировок, доказательств и примеров.

Религия же является синонимом слова вера (хотя на самом деле это не правильно, оба слова различны по своему лексическому значению), и поэтому в своей основе предполагает принятие определенных утверждений «на веру», без доказательств.

[ 107 ]

p0is0n

  / 16.12.2003 15:29

2Yurochka [106]
«ну с чего ты решил, что Бог физическая субстанция подчиненная законам времени и т.д. и т.п.?»

Это мы с Андреем уже проходили (см. коммент 40). Подчиняться этим законам он, конечно, не обязан, но воспринимать их и учитывать при управлении нашим миром он должен. И вообще, я убеждён, что любой самоосознающий себя организм должен иметь набор органов для восприятия окружающего мира. С помощью чего, в конце концов, он способен осознать себя как личность? Пусть органов у него сотни, тысячи и развиты они не чета людским, но наличествовать они, на мой взгляд, должны. Я лично не могу себе представить высокоорганизованное существо лишённое в принципе каких-либо органов, отвечающих за восприятие пространства, времени и т.д. Тем более если такое существо должно управлять миром, в котором эти понятия определяющие.

Согласен, фиг с ним, создалась эта цепочка ДНК, сложились все элементы ее как надо в результате мутаций, радиации еще хрен знает чего, не важно. Вот она готовая. Но что заставило ее вращаться? Какая это была сила, способная начать жизнь самопроизвольно?

Ты только не учитываешь того факта, что наша вселенная бесконечна. Разве современная матстатистика может оперировать понятием «бесконечность» для того, чтобы корректно рассчитать возможность возникновения биологической жизни? ;)

«А насчет ребят которые переместились во времени на много лет назад. А они откуда взялись?»

Вот ты меня хаешь за то, что я навязываю богу какие-то человеческие качества, а между тем сам абсолютно не хочешь мыслить раскованно. Итак, первое мгновение возможного появления нашей вселенной — из невообразимо далёкого будущего, пробивая многомиллиардные временные слои, далёкий разум забрасывает сгусток материи с фантастической плотностью, опутанный мощнейшими путами каких-то силовых полей. Затем путы снимаются и вуаля, вселенная пошла расширяться, рождая галактики, звёзды и т.д. А потом, много позднее в одном из её уголков разовьётся всесильная цивилизация, изучившая и по возможности подчинившая себе механизмы, которые управляют нашим миром и осознавшая, что именно ей суждено, дабы замкнуть петлю истории, дать рождение своему миру в бесконечно далёком прошлом. Звучит конечно парадоксально и иррационально, но что человек вообще знает об этом мире, чтобы думать, что он способен понимать принципы мироздания? ;)

«Чем скажите мне наличие души допутим является тормозом науки?»

Дык объяснение непознанного религиозными понятиями для верующего вполне самодостаточно. Зачем ему изучать что-либо, если объяснение этому он уже имеет в библии? Краеугольным камнем религии служит вера, но плодотворное изучение окружающего невозможно без постановки многих выводов, казавшихся вчера истиной, под сомнение. То есть религия как ни крути по сути является тормозом какого-либо развития науки.

«Безусловно такие категории как мораль, грех, нравственность, и другие их названия (типа: табу, правила поведения и т.д.) насколько мне известны утверждались во всех культурах»

В культурах безусловно, но не науках. Конечно, в юрисприденции мы найдём аналог понятия «грех», но где его искать в любой естественной науке?

«А примкнувшие толпы сначала поверили, потом предали и распяли»

Таков был уровень развития общества тогда. Но что мешает богу засылать новых Иисусиков с периодом хотя бы в тясячу лет? ;)

«Религия же является синонимом слова вера»

Воистину так. :)

[ 108 ]

Yurochka

  / 16.12.2003 16:02

Не забывай так же, что Бог существо не материальное, это что-то из сферы невоплощенного в физическую оболочку, хотя если честно кто его знает, ведь его и правда никто не видел, но исходя из своего опыта (пусть и очень-очень маненького), это точно что он есть!

Вот. Глупо как получилось, начал вроде за здравие, в итоге вообще фигня получилась!

Хотел тебе написать, что ты мол его видел, Бога, чтобы утверждать о наличии физических органов и т.д. и т.п., а потом подумал, ну а как ты у меня то же самое спросишь? Вообще если честно спор глупый, Circus уже об этом говорил, тут никто ничего не докажет, все убеждения (как мои, так и верующих людей) основываются на внутренних чувствах познания и восприятия мира. Твои сугубо на доказательном и видимом уровне. Что-либо доказывать и объяснять друг другу абсолютно бессмысленно, во первых каждый останется при своем мнении, что бы ему не говорили, а во вторых ни ты ния не можем привести научных доказательств существования/несуществования того, о чем мы говорим.

Надо просто или верить или нет.

Насчет тормоза науки — возможно это касается в малой степени науки философии и не более того, но насколько я знаю и учил этот предмет, ничего нового, что было бы придумано человечеством (кардинальное), не прижилось. Остались только те ценности которые мы сейчас видим и переживаем, конечно они менялись с момента возникновения жизни, но не настолько кардинально, чтобы там LEMeZza не говорила о древности и т.д. и т.п.

Но опять же, а как же быть с целым направлением в философии, которым занимались верующие люди, не будем причислять сюда всех идеалистов, это была лишь часть этой группы. Тот же Мартин Лютер, основоположник протестантского движения. Он фактически перевернул не только религиозные представления но и многое другое, при этом сам был глубоко верующим человеком, и сейчас в христианстве процентов 50 последователи его учений. Среди верующих людей навалом ученых, которые двигают науку. Единственное, что они находят в своих разработках — это не несоответствие Библии научных основ, но наоборот, схожесть и подтверждение.

Между прочим, в Библии, слова нет о том, что не надо то или иное явление изучать, нигде не дается определений и формулировок, которые человек должен принять на веру и слепо им следовать полагаясь во всех своих аспектах на истинность книги.

[ 109 ]

andrey_k

  / 16.12.2003 16:18

Привет,p0is0n ! [ 105 ] (извини, не знаю как тебя зовут)

Готовка пищи является творческим процесс — в этом никакого сомнения нет. Животные не умеют готовить :-)
Насчет статьи, я уже говорил Circus-су …
Просто порассуждать о религии? Имеет смысл?…
Большинство здесь — неверующии. С этой точки зрения — хороший простор для евангелизации, но в этом деле у меня нет опыта.
Вот, Юра, обещался написать статью… Да, что-то , молчит…

[ 110 ]

p0is0n

  / 16.12.2003 17:36

2Yurochka [108]
«Вообще если честно спор глупый, Circus уже об этом говорил»

Истина частенько глаголет устами Циркуса. :)

«Между прочим, в Библии, слова нет о том, что не надо то или иное явление изучать,»

Хех, беспроигрышный ход просить меня, совершенно никудышного библиоведа привести отрицающие твои слова цитаты из библии и никому нибудь, а вам, матёрым мэтрам, которые не одну собаку на этом съели. ;)

У меня всё на уровне каких-то урывочных ассоциаций. Вроде как Ева яблоко знания слопала и сплошным негативом сей поступок обернулся и т.п.

«нигде не дается определений и формулировок, которые человек должен принять на веру и слепо им следовать полагаясь во всех своих аспектах на истинность книги.»

Это ты зря. К таким определениям относятся все основные понятия религии: бог, жизнь после смерти и т.д.

2andrey_k [109]
Руслан.

«Просто порассуждать о религии? Имеет смысл?…»

Конечно имеет. Просто предложить читателям какую-нибудь неочевидную закономерность, рассматривая взаимоотношение общества и религии под неожиданным ракурсом. Что-нибудь вроде «Закономерности атеистического начала у большинства пользователей интернета», «Десять отличий между верой в справедливого бога и в честного политика», «Мейнстримизация церковного института путём рекламных ТВ-роликов „Иисус — реально крутой чел“, религиозных музыкальных хитов вроде „А я теряю веру и улетаю к черту“ поп-группы (типа солируют исключительно попЫ) „Гости из тоннеля со светом в конце“, акций „Собери 10 грешников в своём городе, пришли их куда подальше и выиграй новенький Форд-Фокус“ или еженедельных вознесений в ночном клубе „Божья запазуха“ под лозунгом „Скажи нет материализму!“ (вход по флаерам-евангелиям)». :)

[ 111 ]

Circus

  / 16.12.2003 17:55

2p0is0n Гы :))
2 All preachers. Я, конечно, понимаю — тема вечная (потому и настоятельно предлагается напостить пост :)), но все ж хотелось бы увидеть ваши недюжинные способности к спору применительно еще к чему-нибудь, э… менее вечному. Желательно не только с библией в руках и светом истины в глазах :)

[ 112 ]

Yurochka

  / 16.12.2003 19:21

Хех, беспроигрышный ход просить меня, совершенно никудышного библиоведа привести отрицающие твои слова цитаты из библии и никому нибудь, а вам, матёрым мэтрам, которые не одну собаку на этом съели. ;)

Ой

[ 113 ]

Yurochka

  / 16.12.2003 19:27

Кгхм…. Простите, это я случайно ткнул… больше не буду.

Так вот, ну во первых спасибо за мэтра который зачем-то собаками питается :))

Ну до мэтра мне еще ой как далеко. Да и не стремлюсь. Не цель сие жизни моей.

Честно тебе говорю, не раз прочитал Библию, нигде нет места что не изучайте ничего, плохо Вам будет. :)))

Сircus — Ну по моему разговор как раз и велся без библии и света истины в глазах.. :)) По крайней мере с моей стороны. Может pOisOn оплошал…. :)))

А насчет споров по другим темам, спешу похвастать, отличился в споре с LEMeZzoй в споре про мораль и про то же самое. Причем про мораль беседа велась исключительно с позиций научности. :))